Re: [甘碧][假設] 台灣不再補助農業並取消農地限制？

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: → kuma660224: 我覺得你講的長遠未來都還太遙遠                      06/02 11:39
不遙遠，見能源產業常識

: 推 reich3: 我認為這樣的投資規模只能種天字號人蔘，才能回本！        06/02 19:12
: 推 verdandy: 彰化就有種蔬果的精密溫室，不用把精密溫室想的這麼貴    06/02 20:02
: → kuma660224: 垂直農業是沒有到得種人參的程度                      06/02 22:14

基本上，室內農業已經在產業到什麼程度

reich3你是完全沒相關常識，若有興趣可以去K一些國際新聞
人家根本已經是一個蓬勃發展的產業了，你還以為剛發想

kuma有跟上，但是你沒有想清楚產業到已經在種高價蔬果，是什麼意思

特斯拉
2005 Roadster  <-----------所謂種人蔘(但人蔘才不會拿來室內種啦，你們根本搞反了)
2012 Model S   <-----------室內農業現在相當於這個階段
2015 Model X
2017 Model 3

2005年談電動車，你說是科幻，我說你不是產業研究員，沒有想清楚基本原理
    不知道為何電動車在根本原理上最終一定會勝出(才不是因為減碳)，情有可原

    (但2005年離現在也不過16年)

2012年談電動車，還以為是科幻的，我就會說你是產業白癡了


: → kuma660224: 我們只有現在                                        06/03 00:13
: → kuma660224: 我還知道火星殖民是趨勢  技術正成熟呢                06/03 00:13
這跟火星殖民等級差太多了

室內農業長遠(其實不用多長遠，可能10年的事)一定會勝過慣行農業
這是跟電動必定勝過內燃機一樣

人再便宜，不如不要人便宜   (所以火星殖民，(X)，火星機器人可能有點搞頭)

人工只會越來越貴，最好就是持平，但工業化會越來越便宜
現在你覺得巴西農工便宜，想說以後繼續用血汗奴工，後來你算一下罷工成本，歪哥成本
現在你覺得機器人現在很貴，可是每年一直降價，不會罷工，不會歪哥，不會生病
(更重要的是不會告你，也不會搶你殺你你)
很快的有一天你發現你原本的價格常識被顛覆


當初最早有人要發展自動倉儲分檢的時候，賠死了，那時被大家笑，說是科幻
現在誰敢笑，亞馬遜為首，以下所有人都是發展一定程度，誰敢不發展必被淘汰
就是因為這樣，機器人一開始貴死，曾幾何時便宜到一個程度沒有人要用人了
從當初人家破產到現在，也不過20年


然後現在室內農業也是站在這個機器人上游供應鏈已經很完整的基礎上了


成本再低，不如不要成本低
現在慣行農業主要成本
1.人力
2.燃料(農機、飛機)、農藥
3.肥料
4.種子
5.社會成本，別忘了你用水沒繳錢，你佔住一塊地
6.風險成本，災損 + 豐收價賤放在地上爛

室內農業主要成本
1.設備建置成本
2.照明用電
3.種子
4.肥料(培養液等)

首先，若我只有一層，且我沒有要加速生產(雖然不可能，誰會不加速生產)
屋頂PV供作物絕對綽綽有餘

你看到一堆大麻室內種植吃電怪物，你要想清楚原因，那是因為他要全天候生長
而且一開始大麻園非法，所以要藏起來，不敢在屋頂上放PV招搖

今天如果我一次蓋10層，然後都要全天候生長，我當然會變成吃電怪物
可是我的產能也是30倍增啊，你要平均下去

你認為這樣用電成本會高，就是跟反台積電的阿呆一樣犯了基本錯誤
台積電的總用電量當然很高，但你計算每GDP用電量，台積電幾乎是最低的
所以當電價上漲的時候，台積電反而是最不怕的

然後另一個你沒考慮清楚的問題，也是為何電動車必然勝過內燃機車的基本原因

那就是人類的電正在快速的變便宜，前文說過美國PV已經是1度電1塊錢(換算為台幣，下同
離岸風能全球是不到2塊了(陸風比PV還低)，地熱全球也是不到2塊了，都還在繼續變便宜
為何會這樣，因為PV、風能、地熱(受惠頁岩油氣領域造成鑽探技術大躍進)
這幾個產業都搭上工業化規模量產潮流，工業化啟動以後便宜就是一去不回頭
台灣能源知識跟能源發展很落伍，但是世界才不會管你一個小島怎樣想

基本上電動車本來吃電就比油車吃油便宜一半，油也會跌價但有個限度
(跌太低鑽油不合成本) 可是電每年越來越便宜，當然總有一天，油車就遠遠GG了

所以回到室內農業，我的最大變動成本也就是電力，會越來越便宜
我的主要固定成本也就是機器人，產業鏈已經很成熟
所以你到底為何會認為是遠未來

這已經是極近未來的事了


相對的，你不用那麼多地，地可以釋出去賣錢
你不佔用那麼多水，水可以釋出去賣錢
你要算這些機會成本，你才會正確認知到慣行農業的成本

你說啊那是台灣地狹人稠，巴西地不值錢，是嗎? 你不能拿去賣給豪爹油嗎?
說要復育雨林，這生意很好做啊

然後極端氣候下水資源會越來越貴
極端氣候下災損風險成本會越來越高

也就是說，室內農業的成本會一直下降
但是慣行農業的成本正在上升
所以簡單的數學，一定有一個交叉點，之後慣行農業就會GG

交叉點在哪?

你參考其他類似的產業趨勢變化，譬如特斯拉，譬如PV，譬如頁岩氣
真的沒多久了，可不要真以為下一代才看得到

當然我是指全球，台灣這個落後島嶼可能要很久也說不定，但老話一句
全球不會管你一個島在想啥









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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.45.174 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1622653254.A.F14.html
※ 編輯: plamc (220.141.45.174 臺灣), 06/03/2021 01:25:58
推 fatdoghusky: 豪爹油 XDDD
→ fatdoghusky: 對原PO講的室內農業前景很有興趣，能提供一些參考資
→ fatdoghusky: 料開開眼界嗎? 謝謝
推 fatdoghusky: 在TED上找到了 真的大開眼界 謝謝
推 otis1713: 講到電動車其實我認為沒那麼快就是了，油車在落後地區
→ otis1713: 的優勢還是比電動車大
→ otis1713: 另外電動車很吃電力系統的，但油車相對上問題比較小，
→ otis1713: 不一定要建置電網系統
→ otis1713: 而經濟上，電能還沒有發明出大規模儲能裝置，所以還有
→ otis1713: 很長的路要走
→ F04E: 日本這邊除了杏鮑菇完全工業化量產外 很多室內農業都結合
→ F04E: AI/IoT 自動化管理
→ F04E: 有興趣的可以估狗一下 Plenty 這家美國農創公司
→ diechan: 電動車天一冷就動彈不得了
→ kuma660224: 那台積電比是腦子有洞 因為晶片是產黃金
→ kuma660224: 我們現在講的糧食卻追求低廉
→ kuma660224: 比啥每GDP能耗 絕對輪不到你糧農拼高價
→ kuma660224: 那個...杏鮑菇不算,不用吹日本，
→ kuma660224: 杏包菇品種是台灣改良再普及到日本
→ kuma660224: 台灣自己才是菇類垂直生產的老鳥
→ kuma660224: 除了高山的 台灣多數生產是垂直冷氣房
→ kuma660224: 但也是因杏鮑菇每斤近乎是豬雞肉價
→ kuma660224: 產品高價就負擔得起那恆溫控濕成本
→ kuma660224: 也沒有戶外版廉價競爭者...
→ kuma660224: 因為杏鮑菇在超過20度就會”死掉”
→ kuma660224: 這種幾十年來只能在室內控制環境的作物
→ kuma660224: 基本上不該算在取代慣行農法的領域
→ kuma660224: 他根本就沒有取代的問題 是只能這樣
推 reich3: 垂直農場本質就立體化的大型溫室，毫無創新。如果資本跟能
→ reich3: 源大量投入卻沒辦法將高單價，能出口創匯的農作物穩定量產
→ reich3: ，還能穩定獲利，就只能像樣版文章介紹的種種萵苣，供應本
→ reich3: 地日常所需，一點投資亮點都沒有。
→ F04E: 我去參觀前也認為杏鮑菇工廠只不過是控溫控溼的大型溫室
→ F04E: 見學後才知道真的是工廠 不只座落在工業區 外觀就是間工廠
→ kuma660224: 要不要弄成自動工廠只是成本效益問題
→ F04E: 也因為穩定量產價格親民 超市一盒才日幣一百
→ kuma660224: 那連東協都在生產，台商過去做的
→ F04E: 我沒有在替日本吹噓什麼 但在日本 室內農業是趨勢
→ kuma660224: 成本基本是低溫控濕導致能源問題
→ F04E: 我不確定該工廠每日耗能量是多少 但從售價還看應該是不高
→ F04E: 不然肯定會反映在售價上
→ kuma660224: 我去日本看過的百元菇是小包裝
→ kuma660224: 其實論食物重量 那還是很貴
→ kuma660224: 因為主糧乾燥黃小玉太便宜低賤
推 zeumax: 也沒有很趨勢，大多鄉下小農也是一樣的模式，日本農產已經
→ zeumax: 是相對高價，但再加設備都是特殊商品才會有。而且多是為了
→ zeumax: 加值上去而已
→ zeumax: 特級哈密瓜，甚至強調的知識精心呵護
→ kuma660224: 傳統農業加上全AI機械還比較快一點
→ kuma660224: 因為那沒有能源成本或機械問題
→ kuma660224: 除了AI運算感測，沒有額外消耗
推 verdandy: 台灣的問題不在AI，而是農地過度破碎化
→ verdandy: 很多農地貴一點點的農機都不划算，就算給人代噴代割
→ verdandy: 都一樣
→ kuma660224: 破碎化其實無礙機械化
→ kuma660224: 台灣農業早就機械化代耕代插代烘模式
→ kuma660224: 只是由專門業者去搞那些機械
→ kuma660224: 代耕每分地行情才700-1000元
→ kuma660224: 收割一分地1100
→ kuma660224: 已經不流行全部自己來了
→ kuma660224: 破碎化真正影響是農家沒能力議價與研究
→ kuma660224: 無論品種或新技術或品牌行銷物流
→ kuma660224: 小農收入太低 沒能力去搞那些