Re: [假設] 假設中醫老祖宗的智慧重現人世間會怎樣？

[chosenone (獲選者)]

簡單的說，
現代醫學是因為建構了一個較好的體系，去解釋生物體和疾病的關係。

在我看來，其中最大的轉折點是發明顯微鏡。
從此，生物由細胞組成的概念被了解，也發現了細菌這種致病原。

在此之前，世界上所有醫學體系幾乎都是經驗和偶然，
如維生素C和壞血病，
很久之前就有歐洲人和各地原住民族知道，新鮮蔬果或綠草汁、茶可以防壞血病。

傳說中金雞納樹皮也是美洲原住民用來治瘧疾的草藥。
中藥中的青蒿也是古老用來治瘧的藥物。

古人，包含古代歐洲人因為沒有足夠的基礎知識量，
多半只能用神話故事，或是如中醫的陰陽虛實，歐洲的體液學說，
這種現在看來是硬凹的方式來解釋為某物會對某病有療效。

直到現代醫學體系出現為止。

但是這個體系離完美還遠得很。
像疫苗研發，有的有效有的沒效，都要打過去做雙盲統計才知道。

第二個就是測量和診斷的進步，上面有鄉民提過了。
中醫的脈像測量再現性差，兩個人摸的結果差很多，也很吃天賦。
所以才會造成傳承困難，神醫偶而出一個，而不會形成一個學派或世家大族。
不然理論上，人人上至天子，下到百姓都會生病，醫學比經學重要得多，
怎麼會經學可以形成世家，醫學反而會因為藏私而失傳？

連始皇帝都知道不可以燒醫書了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.144.104 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1624273468.A.095.html
推 daze: 統計學是較好的描述世界的工具。使用較好的工具，得到更有用
→ daze: 的結果，也是理所當然的。
推 katana89: 從顯微鏡下知道有微生物到滅菌法中間差了200年
→ katana89: 不然更早的古人也從經驗法則推斷出有肉眼不可見的病源
→ katana89: 真的發展成細菌學乃至消毒法 才邁出能對付微生物第一步
中醫也有類似的說法，疾病是燥熱或陰寒的邪氣、瘴氣入體造成的。
換成現代醫學就是因為寄生蟲、病毒、細菌入侵，引起疾病。
※ 編輯: chosenone (111.246.144.104 臺灣), 06/21/2021 20:34:36
推 zeumax: 中醫在科學化也遇到困擾，比如引用了特定技術,不論是守舊
→ zeumax: 或是反中醫這愛，都容易將引用技術當做這就是否定傳統
→ zeumax: 用了科學技術，中醫還趕稱自己為中醫？的奇怪質疑
→ zeumax: 也讓中醫在走進現代走的更艱難
推 gary76: 在大陸讀中醫院的話，畢業時需要同時考中醫和西醫的執照，
→ gary76: 也要同時讀兩個系的內容
推 daze: 中醫九成以上的內容在科學檢驗下是要淘汰的。走科學化是找死
→ daze: ，不走科學化是等死。"找死"可能還能留下百分之幾，等死就沒
→ daze: 了。但對守舊派來說，與其找死，不如等死，過一天是一天
推 daze: 中、西醫雙修對於中醫也是利弊互見。一方面來說，看過現代醫
→ daze: 學的玩法的這批人，再回頭去看中醫，自然會想要推動科學化。
→ daze: 另一方面來說，有了西醫的出路，與其將畢生精力投注於未必能
→ daze: 有成果的"中醫科學化"，直接走西醫或許還比較實在。
推 gemboy: 古代一直到近代  中醫有人體解剖過嗎
推 gemboy: 就算有解剖 中醫好像沒流傳人體解剖圖??
推 gary76: 中國最早的解剖記錄，是西漢的折傷簿，居延漢簡也出土了
→ gary76: 邊軍士兵詳細的外傷醫療記錄
→ gary76: 順便中原王朝一直以來都有用死囚，俘虜做解剖和醫療實驗
→ gary76: 研究的傳統，死囚屍體是當時很重要人體研究主體
推 gary76: 而到宋代因為民變和戰事頻繁，治療刀傷骨折和瘟疫是當時大
→ gary76: 夫主要的工作，中醫理論更新也是在這時發生的
推 DaiRiT: 日本有實證醫學先驅，叫「山脇東洋」。就是發現中醫古籍
→ DaiRiT: 解剖觀不正確，所以提出日本本土第一本解剖醫書，而且對
→ DaiRiT: 於陰陽五行與五臟六腑學說提出質疑。
→ gary76: 宋代的洗冤集錄之所以能成書，也是背靠歷代流傳大量的解
→ gary76: 剖學記錄，才能讓宋慈能寫出這本著作
→ gary76: 洗冤集錄對人體的骨骼和五臟記錄非常準確
推 DaiRiT: 不過目前為止還沒有人真正點出中醫的問題
→ gary76: 中醫學本質是經驗醫學，依靠歷代留下的海量數據和實驗結果
→ gary76: 來構建斷症邏輯和藥物理論
推 DaiRiT: 中醫絕對不是經驗醫學，這是大眾會有的錯誤觀念
→ DaiRiT: 所謂經驗醫學是指實證醫學，實證醫學的核心概念就是經驗主
→ DaiRiT: 義論
→ DaiRiT: 沒有經驗主義論的知識論，根本不算經驗醫學
→ DaiRiT: 中醫最多只是幸存者偏差而已
→ gary76: 可復現的倖存者偏差還是不是倖存者偏差？
推 DaiRiT: 復現是要由統計才能知道的
→ gary76: 只有統計後才能證偽這是不是倖存者偏差
→ DaiRiT: 沒有統計實證，再多的醫案只是一堆bias
推 DaiRiT: 我建議你先了解統計跟實證醫學
推 zeumax: 中共在去年就分別按組別給予患者提供中藥方，改良丹方，奎
→ zeumax: 寧， 板藍根分別 各類感冒藥做各種試驗組
→ zeumax: 就試出了他們的改良丹方治療效果不錯，都2021了，怎麼還覺
→ zeumax: 得中醫藥依然不會用現代實驗統計驗證，只靠口耳相傳這個好
推 zeumax: 靠偏見想像說話才是沒有科學實證，原篇詢問的清冠一號，
→ zeumax: 也是中醫藥研究所依照現代技術，還送P3實驗室檢驗
→ zeumax: 實驗室出報告，是強過靠鍵盤說話。單靠聖騎士高級身份，
→ zeumax: 感覺良好說一句比外國的還好，沒有完整試驗，在台灣用這種
→ zeumax: 倖存者偏差也許還能唬弄。但中醫藥針灸治療，若沒靠試驗證
→ zeumax: 明，可騙不了歐洲美國當地醫療管理機構
→ ZirconC: 清冠一號吹個半天，連一篇大型RCT都生不出來，來來去去都
→ ZirconC: 是一些case series。敢不敢去跟現代醫學最簡單的dexameth
→ ZirconC: asone做head-to-head？
推 DaiRiT: 清冠一號就是缺乏臨床研究啊…明明沒有高品質論文證據支
→ DaiRiT: 持就宣傳確定有效
推 DaiRiT: 而且清冠一號在實驗室的研究都是生物化學類的，什麼時候
→ DaiRiT: 中醫才要證實陰陽五行虛實經絡氣、臟腑學說跟性味歸經？
推 zeumax: 要證實的只有療效，理論證實療效卻沒有那不就是無效的嘛
→ zeumax: 無效的醫療理論就是那就是無效，無論內外對急於證實理論都
→ zeumax: 只是被箝制在虛無中打轉而已
→ zeumax: 針灸師不靠說穴道理論立足，靠的是讓名人證實他的醫療價值
推 DaiRiT: 除了清冠一號沒有實證基礎之外，最大的問題就在中醫理論
→ DaiRiT: 新冠肺炎是誰診斷？西醫
→ DaiRiT: 假設清冠一號已經有實證支持的話，請問中醫能否診斷新冠
→ DaiRiT: 肺炎 然後下清冠一號這樣的處方？
→ DaiRiT: 還是說只能等著西醫確診才來給藥？
→ DaiRiT: 在治療療效取得之前，更重要的是疾病分類
推 DaiRiT: 西醫早在生物化學發展以前也學林奈的分類學，把疾病做分
→ DaiRiT: 類，把一樣症狀或相似症狀區分出不同疾病
→ DaiRiT: 這就是西醫師的巨大價值：鑑別診斷
→ DaiRiT: 這跟臨床思維是一樣的，先有impression才有plan
→ DaiRiT: 中醫對於疾病分類過於粗糙而且漏太多東西，連確定疾病都
→ DaiRiT: 不清楚，怎麼研究是對什麼的療效？
推 DaiRiT: 中醫的辨證論治也是進度才有，古代中醫根本沒有什麼辨證
→ DaiRiT: 論治，現在所說的證型在古代是病名，只是現代中醫偷偷接
→ DaiRiT: 受了西醫體系的病名概念，讓傳統的中醫病名無地自容，不得
→ DaiRiT: 不將這些傳統的中醫病名改稱為「證」
推 zeumax: 在中國中醫院是有資源可以接診新冠患者，當然用的是核酸檢
推 DaiRiT: 唐代出現嘴炮中醫的濫觴-孫思邈，用人文解釋當作疾病解釋
→ DaiRiT: ，從宋朝到清朝中醫界也是超愛空談中醫理論，全部都用傳
→ zeumax: 中醫院還有B超，好一點的還有四維顯示，甚至彩色顯示
→ DaiRiT: 統中國文化像是陰陽五行天地真氣易理術，現代中醫也很愛
→ DaiRiT: 講那些病機病因。
→ zeumax: 甚至要求要有急診醫療能力
推 DaiRiT: 講到療效，中醫最愛談醫案，但跟西醫拿論文證據去討論研究
→ DaiRiT: 方法與統計結果是完全不一樣的等級。說到底，很多中醫就是
→ DaiRiT: 用文學治病，不是科學治病
→ zeumax: 在台灣大多中醫還是可以合理的躲急診訓練
→ zeumax: 普遍上確實也是因為不信任中醫，所以中醫大多不承擔急診
→ DaiRiT: 那就是西醫診斷啊，中醫哪有什麼核酸檢測，去急診也是用
→ DaiRiT: 西醫臨床知識，用中醫理論去急診穩趴
→ DaiRiT: 不是不信任，是中醫本身就辦不到
→ zeumax: 我就是在等你講這個，有現代科學工具都不能用，你就全沒打
→ DaiRiT: 不用西醫知識的中醫師是無法處理的
→ zeumax: 算讓中醫前進阿
→ DaiRiT: 那叫做「用西醫知識處理」，不叫做讓中醫前進
→ zeumax: 可以診阿 西醫難道全憑醫師一句話診斷？不也是靠各專業師
→ zeumax: 在保護超音波和X光，斷層掃描才能下最後判斷嘛
→ DaiRiT: 只是額外用了科學工具 請問中醫理論本身有改變嗎？沒有，
→ DaiRiT: 使用科學工具的思維仍然是西醫知識
→ zeumax: 你一方面不信中醫單純望聞惡問切，又覺得現代儀器他們一個
→ DaiRiT: 不對，這樣講就代表你不了解西醫診斷的方法學
→ zeumax: 不准使用，不就擺明不讓他們生存
推 gary76: 中醫西醫是人用的方法，而不是用了工具你就是西醫，說得
→ DaiRiT: 因為中醫理論就是個死胡同
→ gary76: 用現代工具的人不會俺尋思一樣
→ zeumax: 在中國中醫師是可以下判斷，但一點要經過各種工具配合，跟
→ zeumax: 西醫一樣要走程序去證實確保判斷無誤
推 DaiRiT: 那請問何時照x光、什麼時候要照超音波、什麼時候要切CT?
→ DaiRiT: 難道每個病人來都全套檢查做一遍？
→ zeumax: 宜蘭診所醫師為何判斷之後依然要求送台北診斷？因為沒有儀
推 gary76: 所以他根本沒去瞭解現代中醫斷症的方法和過程
→ zeumax: 器，需要聯合會診判斷確保是新冠，還要最上面同意判斷收治
推 DaiRiT: 因為診所醫師沒有工具啊，如果有他就會開PCR啊，問題是他
→ zeumax: 醫師在診斷時會再要求使用，西醫怎麼做中醫就該怎麼做，這
推 gary76: 每個病人全套做一次多好，能堵住病人的嘴，也能給醫院創
→ DaiRiT: 有想到COVID-19這隻病毒造成的疾病的可能性所以驗PCR
→ zeumax: 是現代醫學要求嚴謹態度診斷。即便現代醫學，如果CDC干預
→ gary76: 收，還能降低醫生被病人家屬一錘子打死的幾率
→ DaiRiT: 請問中醫理論什麼時候有病毒感染？
→ zeumax: 西醫師都不能隨便下判斷呢
→ DaiRiT: 當然不是全套做，醫院所有檢查要做完可能住院3天都做不完
推 DaiRiT: 無腦開檢查也不是一個經過訓練的醫師該做的
→ DaiRiT: 雖然中國的醫院會為了多賺錢開很多無意義的檢查
→ zeumax: 基本你的想法就是有新的科學工具都不能使用，那就是拒絕中
→ zeumax: 醫使用科學，那還要求什麼中醫要科學？中醫幾千里也是引入
→ zeumax: 很多新知，甚至針灸還曾經有女真人醫師提供知識,西藏醫師
→ zeumax: 提供的礦藥學融合，照你想法引入這些外族資訊都不是中醫了
推 DaiRiT: 我就舉個例子，講完還不明白建議買個西醫的書來看。一個病
→ DaiRiT: 人意識障礙或是意識混亂來看病，請問要開哪些檢查？為什
→ DaiRiT: 麼要做這些檢查？
→ zeumax: 時代劇變，當初守舊中醫確實也搞了套拒絕新科學，導致中醫
→ zeumax: 也一段時間沒跟上，問題這就錯誤的，你想法跟百年前守舊老
→ zeumax: 中醫沒差，就是中醫必須拒絕科學才叫中醫
→ DaiRiT: 你先用中醫診斷來選擇使用哪些工具再來談
→ DaiRiT: 不是拒絕科學
→ DaiRiT: 是診斷的方法學
→ DaiRiT: 我改一下好了，意識障礙題目有點大，縮小一點，病人主訴「
→ DaiRiT: 喘且胸痛」來到急診，請用中醫理論來選擇要用哪些檢查
→ DaiRiT: 告訴我你選擇什麼工具，以及理由
→ zeumax: 中醫目標應該是走向認證的正規醫療，自然也該有合乎規定醫
→ DaiRiT: 你想回答意識障礙也沒關係
→ zeumax: 學判斷規則，就算中醫自己有自信，如你沒科學工具你也不信
→ zeumax: 怎麼可能都不用新工具
→ DaiRiT: 我沒有說中醫師不能用工具，而是用了工具不代表中醫理論
→ DaiRiT: 有進步
→ DaiRiT: 而且沒受過相當的西醫臨床訓練是不會使用工具的
→ DaiRiT: 你想回答哪個 踹且胸痛 還是意識混亂
推 zeumax: 超音波 X光 心電圖blahbla哪個不是有專門技術員或某某師
→ zeumax: 在負責操作？法規規定這些“工具人”都是另有職業規範
推 DaiRiT: 扯到技術員幹嘛，技術員只是操作機器而已，他們沒辦法診斷
→ DaiRiT: 也沒有給病人開立或不開立檢查的空間
推 DaiRiT: 意識混亂的人會不會掃超音波、要掃哪裡、為什麼要掃，你想
→ DaiRiT: 看看到什麼？
→ zeumax: 現代化走入正統醫學，就會多少被西醫規範箝制基本是現實，
→ zeumax: 大多中醫師提供的就是中醫理論判斷，與中醫藥處方用藥。
→ zeumax: 不管台灣還是中共，都要求中醫師需受基本西醫訓練，沒被影
→ zeumax: 響也難
→ zeumax: 你自己問沒受西醫訓練如何使用工具，我當然回答工具人負責
推 DaiRiT: 你想太多了，沒有西醫病房實戰訓練是不會有什麼影響力的，
→ DaiRiT: 雖然台灣中醫系有西醫學分，但如果沒有西醫的住院醫師訓練
→ DaiRiT: 是不會有什麼西醫臨床實力的
→ DaiRiT: 除非在西醫病房實習時候非常認真，但絕大多數中醫學生在
→ DaiRiT: 西醫病房是打混摸魚的，畢竟他們也不用直接第一線處理病人
→ DaiRiT: ，走馬看花而已
→ DaiRiT: 技術員才不可能負責咧
→ DaiRiT: 技術員只是按照「醫囑」行事而已
→ DaiRiT: 不要扯技術員了
→ DaiRiT: 回到以醫師的定位/角度來看，意識混亂的人要不要掃超音波
→ DaiRiT: 、要掃哪裡、為什麼要掃，你想看到什麼？
→ DaiRiT: 能否用中醫理論回答上述問題
推 DaiRiT: 我剛剛講錯了 中醫學生去西醫病房是見習
推 daze: 沒有臨床經驗的人，是很難理解鑑別診斷的重要性的。但要在網
→ daze: 路上玩OSCE，不明白的人也只會以為在刁難他而已。
推 zeumax: 因為你提的是操作，我當然跟你講操作。現實以台灣現況確實
→ zeumax: 幾乎都是西醫院在使用這些儀器做判斷
→ zeumax: 而中國的中醫院，中醫師是能判讀，也需要判斷這些來診斷
推 daze: 在order檢驗檢查之前，就要先設想如果看到A，下一步要怎麼做
→ daze: ，如果看到B，下一步如何...如果看到什麼都不影響你的決策，
→ daze: 一開始就不該order這項檢驗檢查。
推 zeumax: 韓國也有幾家等級高的漢醫院，也是採用新式西醫儀器，差別
→ zeumax: 在許多治療上增加採用電針灸或電燒拔罐等吃電的新式玩意
→ daze: 中醫師想要order鉀離子當然可以，但鉀離子高在中醫理論中有
→ zeumax: 當然還是有傳統不吃電的治療，吃電的東西基本就是給護理師
→ zeumax: 操作，減少醫師工作量
→ daze: 什麼意義? 當然中西醫雙修的醫師也可以說，我想先用西醫理論
→ daze: 排除會立即致命的問題，所以先抽鉀離子、心肌酵素...確定不
→ daze: 會致命以後再考慮中醫治療。這模式是完全可以的。但這跟請西
→ daze: 醫排除完重大問題，再考慮中醫的差別，無非是中西醫是同一人
推 DaiRiT: 重點是什麼時候「開立」某項科學儀器檢查單啊
→ DaiRiT: 我根本沒在講操作
→ DaiRiT: 我講的，何時開檢查的這項醫囑
→ DaiRiT: 難道人人來都從頭到腳照超音波切CT?
→ DaiRiT: 我在講思考儀器使用時機 你在跟我講操作…
→ DaiRiT: 我的天啊
推 DaiRiT: 在醫院多半也不是西醫師在操作，西醫師負責的是根據對病人
→ DaiRiT: 的評估開立檢查單，實行檢查單醫囑的是技術員
→ DaiRiT: 是誰操作也不是重點= =
推 zeumax: 說真的，如果醫師不知道他想理解什麼狀況，下一個要安排病
→ zeumax: 人要做甚麼檢查，這種醫師是實習的吧？也許醫院請個工讀生
→ zeumax: 來替病人排程檢查算了
推 DaiRiT: 不是 是要有西醫臨床知識才有辦法做到的事情
→ DaiRiT: 請問中醫理論什麼時候可以讓中醫師知道什麼時候要抽鉀離子
→ DaiRiT:  抽心肌酵素嗎？
→ zeumax: 你說一堆中醫診所沒啥經驗，不會判讀CT超音波，我想你可能
→ zeumax: 說的沒啥問題，畢竟本來就沒哪個條件配置，但依照中國跟韓
→ zeumax: 國“漢”醫院來看，這些大型醫院醫師都是有訓練到可以安排
推 DaiRiT: 什麼時候要抽動脈血 什麼時候抽靜脈血？中醫理論有教過？
→ zeumax: 這些排程，當然也有判讀能力，那是醫院安排訓練，也是醫師
→ zeumax: 能不能獨立執業的基本吧
→ zeumax: 嗯 基本中台兩地都是要西醫基礎訓練，但訓到什麼程度還是
→ zeumax: 有區別的
推 DaiRiT: 在判讀之前更重要的是，思考何時開立檢查
→ zeumax: 那確實不是中醫理論內容之第，中醫師在台灣確實不用太多在
→ zeumax: 西醫歷練就能跑回中醫，甚至中西合併醫院也幾乎不承擔急診
→ zeumax: 對於判讀儀器訓練，取決於自己診所用不用，這是現實
→ zeumax: 你不信任中醫師並不意外，畢竟也不少中醫的直接跳西醫，因
→ zeumax: 為需求西醫就是大不少,只要證能下來
→ zeumax: 用中醫入門當跳板的屢見不鮮，入門的自己都不見得喜歡，
→ zeumax: 這就是發展中醫尷尬的地方，資源本來就少了，想進門的還不
→ zeumax: 一定有心
推 DaiRiT: 所以，以中醫理論是無法使用科學儀器檢查的，就算用了也是
→ DaiRiT: 使用西醫理論，跟中醫本身進不進步完全沒關係
推 DaiRiT: 而且很現實的問題是，真正需要被排除的問題很多是中醫理
→ DaiRiT: 論做不到的，這才是最恐怖的地方
推 zeumax: 醫材廠還是另外針對把脈也搞了儀器，這也不是新聞了。在儀
→ zeumax: 器已經發展出來的現代，中醫是要直接拒絕儀器，還是學著使
→ zeumax: 用儀器來增加自己判斷力？你覺得呢？另外中國中醫院基本就
→ zeumax: 是科學儀器的判斷，中醫藥的治療。能不能撇除科學儀器診斷
→ zeumax: ？當然有，大多中醫診所確實不太用
推 DaiRiT: 因為用不上，中醫理論本身就沒辦法跟儀器檢查銜接
→ DaiRiT: 要用就得要有一定的西醫臨床知識，但走中醫的很多都是死
→ DaiRiT: 忠中醫粉，尤其後中更加嚴重
→ zeumax: 科學儀器是讓診斷數據更加可視化，和能夠分享給其他具判斷
→ zeumax: 能力的人檢視判斷，確實沒有儀器中醫會變的更難以取信於人
→ zeumax: 否定科學儀器，那跟古早守舊派是一樣的行為而已
→ zeumax: 科學儀器發展那段期間，中醫許多都沒跟上也沒搞自己儀器。
→ zeumax: 但如果想跟上時代就是必然要使用，不能在想著那是西醫的不
→ zeumax: 能用。反對中醫跟守舊中醫都只想中醫走在死胡同。維持原有
→ zeumax: 想像的千年樣貌，可能就真進博物館了
推 daze: zeumax有中醫臨床經驗嗎? 看起來不太像。
推 DaiRiT: 不如學日本，廢掉中醫系，全部都是西醫學系但可以開立漢
→ DaiRiT: 方藥
→ daze: 中醫如果真的要回答這個問題，要為各個檢驗檢查分別建立其在
→ daze: 中醫理論上的意義。
推 daze: 如果有一群病人肝陽上亢，抽AST/ALT有的高有的不高，AST/ALT
→ daze: 的高低是diagnostic,prognostic,predictive還是therapeutic?
→ kuma660224: 漢醫藥方整合到現代醫學是不錯方法
→ kuma660224: 但有嚴重民族主義對抗心態症候群的民族
→ kuma660224: 改變制度會有利益意識形態衝突
→ kuma660224: 那不是科學選擇，是文學哲學歷史尊嚴
→ kuma660224: 類似降低文言文比重的社會衝擊
→ kuma660224: 但影響更大 因為供需已經產業化
→ kuma660224: 隨便就按罪 毀滅歷史文化比共黨更可惡