Re: [假設] 假設中醫老祖宗的智慧重現人世間會怎樣？

[moslaa (萬變蛾)]

關於針灸，前面幾位版友的看法，
以我對針灸/針灸研究的認識來說，是有問題的。

以下憑對留言的印象說明

1. 醫學治療的目的是什麼？

跟大家介紹一組中文詞彙：致死 / 致殘
致死是啥，相信大家都懂，跳過。
致殘則是指，這個病如果沒弄死病人，(其實很多病本來就死不了人)
那麼活下來的病人要承受多少後續的認知或運動障礙？

跟大家說
醫學治療的目的除了減少死亡外，減少認知與運動的障礙也 <同等> 重要。

不信？阿茲海默症知道吧，
這個病的可怕之處並不是你得病後五年內九成會死掉 (並不會)，
而是你逐漸喪失認知功能。

難道阿茲海默症會因為它的可怕之處是失智，而不是死亡，
所以大眾/醫學界/藥商對它興趣缺缺？
我們直接看新聞
https://udn.com/news/story/7266/5519193
2021-6-9
相隔18年 阿茲海默新藥問世
: 該公司強調，這款藥品並不會治好阿茲海默症，
: 但能讓患者的生活自理，並爭取更多寶貴時間與家人相處。



2. 針灸的治療目標是什麼？

老實說，我沒有看過真正的中醫書籍，我不知道傳統中醫書籍怎麼講針灸能幹嘛。

以我角度來說，我認為要嘴針灸的療效的話
應該先講清楚，
針對哪一個疾病，
中醫如何宣稱針灸能幹嘛？而依當代科學實證研究後，是否真能辦到？

前面有版友貼了針灸無法減少糖尿病的死亡率的臨床研究報告，
但實際上，中醫怎麼看針灸治療糖尿病？

我隨便google了一下
https://www.commonhealth.com.tw/diabetes/article/65
2017-9-18
康健雜誌報導
: 針灸是針對糖尿病所衍生的併發症，達到緩解的效果。



3. 那針灸到底有沒有以科學實證的方式 研究過對疾病的緩解效果(減少致殘)？

首先要說，針灸的論文一大堆，隨便google就會找到，
但常發生A研究說有效，B研究說沒效，
細看內容，則你會進一步發現，因為兩個研究的評估療效方式不同，
所以彼此無法完全否證對方。
也正因為還沒有一棒打死的定調研究出現，
不管針對哪個疾病，針灸目前仍停在另類醫療的階段。
頗有信者恆信，不信者...的味道

OK，這裡介紹一篇google到的臨床論文
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29439994/
2018
Immediate effect of scalp acupuncture on the gait of patients with subacute
intracerebral haemorrhage analysed by three-dimensional motion

這篇論文的主題疾病是腦內出血，通常表現為出血性中風，
病人如果沒當場或幾天內因顱內壓過高而死的話，
通常日後生活會有顯著的運動障礙。
至於是哪一種運動障礙，要看腦內的出血點在哪裡。

本篇研究步態，說的通俗點可以看成是走路的能力。

研究方式是三維運動分析，至於什麼是三維運動分析，看下面影片
https://youtu.be/G0Si0JddE5I
簡單說，受測者要走路/跑步，
儀器會紀錄，然後分析受測者的步態，比如兩腳的跨幅度，跨步的速度等，
總之，不是單純叫受測者填填問卷，感覺自己是不是有舒服了。

研究結論：
有改善。


4. 針灸的療效機制是什麼？

先說，這醫學上沒有定論，以下是我個人以前出於好奇，google相關文章
再加上個人判斷而來的想法。

我認為針灸的根本機制是刺激血液循環。
針灸插到皮下，必然刺激周邊神經末梢，活化後，進一步調控血液循環。
血液循環加快後，有幾個好處
1. 加速排出受傷部位的廢物或毒性物質的排除
2. 加速血液內養分與氧氣進入受傷部位，讓受傷部位較健康
3. 加速血液內的免疫細胞進入受傷部位，解決受傷部位的細菌等(如有)

這樣的機制能夠說明，為什麼隨便亂插也有效，或著按摩也有效，
因為穴位本來就不是真的
你只要能強烈地刺激到皮膚底下的周邊神經，讓它活化起來，
最後都會影響到循環系統。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.220.89 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1624464164.A.D5D.html
推 daze: 為什麼all-cause mortality這麼重要? 這是在各種意義上的終
→ daze: 極endpoint。我們固然有各種surrogate endpoint，但不乏搞砸
→ daze: 的前例。心律不整藥物減少心律不整卻增加死亡率，糖尿病藥物
→ daze: 降血糖卻增加心衰竭，都是慘痛的經驗。
→ daze: 要確立一種治療，首先就要確立安全性。如果針灸真有各種宣稱
→ daze: 的對人體的作用，首先就要證明不會增加死亡率。反過來說，探
→ daze: 討死亡率的paper寥寥無幾，這些研究者真的相信針灸對人體能
→ daze: 產生長期的影響嗎?
推 DaiRiT: 看不到全文，所以他的樣本實驗組全部都是只有針灸治療沒
→ DaiRiT: 有正規治療嗎？而且30個人也太少了
→ DaiRiT: 再來問題就是，中醫能否診斷ICH來提供治療（包含針灸）。
→ DaiRiT: 簡單說就是診斷治療全包
→ DaiRiT: 假設針灸真的對ICH有效，連眼前病人是不是ICH都無法排除，
→ DaiRiT: 有再強的治療工具都是枉然
推 daze: 實驗組15人 vs 對照組15人。都有正規治療，針灸只是輔助。
→ daze: 但比起探討Immediate effect，3個月、1年、10年後...還有沒
→ daze: 有effect? 不過這篇paper的病人是2007-2009年收的，結果2018
→ daze: 才發paper，大概是data回收再利用吧
推 DaiRiT: garbage in garbage out xddd
→ daze: 畢竟為了考專科或升等寫一些不知所謂的東西也是常有的事
→ daze: 另一點是控制組沒有做假針灸。
推 daze: 而且這篇是subgroup analysis，原本的endpoint不是這個。
推 daze: Table 2報告的95%CI都跨過0，但某些p值卻小於0.05，看不太懂
→ daze: 到底哪一邊是錯的。
推 daze: Table 2跟Table 3總共報告了20個parameter，但p值threshold
→ daze: 沒有調整，會大幅增加type 1 error機率。
當然我不是作者，不過就我所知

1. 現在很多正規醫院裡面都有中醫部，以台灣的三總為例，下面是它的中醫部官網
https://wwwv.tsgh.ndmctsgh.edu.tw/unit/10009/17777

下圖是該院推廣中的療法，針對創傷性腦損傷
https://i.imgur.com/vj3NqNZ.jpg

中風的臨床判斷黃金標準是電腦斷層掃描(CT)
而CT算是正規醫院的必備影像機器。

我提供的論文，是上海仁濟醫院發表
https://zh.wikipedia.org/wiki/上海交通大学医学院附属仁济医院
我想雖然PRC的人均GDP不高，但這家醫院應該還是有CT。
其實，M&M裡面寫很清楚了，收案標準之一是
: first onset of ICH confirmed by CT scan


2. 我沒有特別去查該作者群的其他發表，不過針對收案時間是在2007~2009，
我這裡解釋一下，(注意，我是介紹常見情況，不是背書該團隊一定是這樣)

簡單說，找病人不容易，找經費也不容易，
所以會發生，我今天好不容易找了一群病人進來，各色各樣都有，
那自然是能做的檢查就盡量做，能收的檢體就盡量收 (均先經醫學倫理委員會同意)，
然後，看情況看主題，再組合起來。

比如，同一批病人，
我可以先問/先挑選出，
該療法(非特指針灸，是一般論)，比如在施行前施行後，有沒有改善肢體動作異常？
過一陣子，再寫一篇
該療法，比如對男性女性，有沒有改善情況上的差異？
再過一陣子，再寫一篇，
該療法的效果，在原本有其他病的病人身上，跟沒有其他病的病人，是否有不同？

所以同一批資料，是可能用滿久的。
以這篇為例，當時它是收了120個人，
然後依這篇論文的主旨，作者再篩出符合主旨的30個人。

在我看來，重點不是甚麼時候收集的，而是實驗設計本身是否合理。


3. 特別針對這篇，其實呢，
我拿這篇的原因恰恰是 它是做針灸後立即觀察行為(步態)有改善。

為什麼我認為這才是它的價值？

傳統上"似乎"，很多坊間說法講，針灸一下去，
某某本來頭歪一邊的病人，頭立直了，
又或某某本來坐輪椅進診所的病人，針灸後，自己走出來了
靠杯！中國針灸好神啊 >O<

真要嘴針灸傳奇，才更要做這種實驗，
而這篇作者有種挑戰這個，我欣賞 (笑)

反觀版友提的什麼幾個月後，甚至十年後
呃，這位帥哥，
你知道臨床上，病人怎麼看待針灸嗎？你以為病人<只會>作針灸治療嗎？
這年頭，大家都嘛把中醫當成輔助性/補充性/隨便作作 有作有保佑的療法。

現實會發生的情況是，病人為了活命或為了改善症狀，
病人通常先去看西醫，吃藥，甚至也可能給西醫的職能治療/物理治療弄
好不容易同意給你針灸，他沒幾天又跑去給哪個據說很厲害的師傅推拿．．．
就算你交代他：之後如果有作其他治療，要講喔，我要當變因記下來(or直接剃除)
相信我，就是有病人會忘記跟你講or不好意思承認！

所以從我角度，你提的長期實驗，反而變因太多，
我反會懷疑，你那個十年療效，真的是針灸的效果嗎？



4. 什麼是假針灸？沒有作假針灸，是否為針灸研究方法上的重大缺失？

回答這個疑問前，應先知道什麼是假針灸？
假針灸是指
我給病人插針，但不插在這個疾病的對應穴位上，改插別的穴位，
反正人體穴位超級多，病人99.9%分不出來。

看完定義後，大家有沒有發現
假針灸的前提是：穴位理論必須是真的

但，我想會看這個版/這個討論串的人，
應該都認為穴位理論是放屁吧，根本亂插都有效！(笑)

既然是這樣，該論文沒有作假針灸，就談不上缺失了，
因為本來就只能研究，有針灸 vs 沒針灸。



5. 至於Table2 VS Table3

就我看呢，
Table 2是重點，因為這個是去看步態的變化，也就是走路有沒有順一點
裡面發現 針灸病人的每一步跨出去的距離，統計顯著變長了，
但每分鐘能走幾步則沒有沒有統計顯著變多。

Table 3則是企圖深入解釋，這各走路能力的改善，
是出於屁股還是骨盆腔的位置啥的 (抱歉懶得細看，不過大致上應該是這樣)

我個人認為這是一篇勉強算老實的研究，
如果他結果寫成，什麼條件都改善了，我反而要懷疑在唬爛。

畢竟我也終究不信，你一針下去，本來掰咖的病人，立馬健步如飛。

→ daze: 這篇paper細看之下毛病也太多了。你認真就輸了...
嘻嘻

(為什麼我要寫這麼多，明明一毛也沒拿... Q^Q)
※ 編輯: moslaa (110.30.120.100 臺灣), 06/24/2021 04:00:43
推 daze: data回收再利用也不是什麼十惡不赦，只是結果比較不可信。
→ daze: 統計做得很怪，也不見得是作者統計沒學好，另一種可能是因為
→ daze: data是回收的，很多事都由不得他。
推 daze: immediate effect就很有趣，但沒有long lasting effects的話
→ daze: 也就這樣。
→ daze: 也不用替作者解釋這麼多，這就是一篇有很多缺點的論文。作者
→ daze: 可能有很多limitation，只能寫出這樣的論文。讀者不必替作者
→ daze: 設想那麼多，limitation是作者自己要想辦法克服的。
推 cht1234: 就我摸女人按摩女人的經歷，穴道穴位是真的存在且有效（
→ cht1234: 認真不是搞笑）
→ cht1234: 不過我年近40，對醫療看法也隨著年紀改變不少
推 chungrew: 年紀越大越信中醫？
推 cht1234: 樓上，是的，你也可以注意身邊的人是不是這樣
推 hgt: 中醫吃不死人，越老會越信是沒錯
→ hgt: 因為有些西醫醫師給藥其實不是很care病人副作用
→ hgt: 老人如果免疫力弱一點，容易吃點藥就不舒服
推 cht1234: 非類固醇消炎藥很傷胃，吃個兩三週胃壞掉，胃壞掉吸收不
→ cht1234: 好又餓又瘦，結果就要去醫院吃營養品，不如一開始吃吃中
→ cht1234: 醫當當維他命礦物質補充，然後發炎自然好，這就是老人生
→ cht1234: 活
推 daze: NSAID有消炎、止痛、退燒等作用，使用要點是到底需要哪一個
→ daze: 只用止痛劑量其實副作用不多。用來消炎，所需劑量就會比較高
→ daze: ，但重點是不管想要哪一個作用，選項都不是只有NSAID。
→ daze: NSAID要用消炎劑量用3天就差不多，要用3週的話不如用類固醇
推 daze: 要用3個月的話可考慮免疫調節劑
→ daze: 1920年代只有Aspirin，治療類風濕要吃到每天600mg才有效，一
推 daze: 半都吃到胃出血。1930年代開始有比Aspirin更有效的NSAID，
→ daze: 50年代才有合成類固醇。之後DMARD一個一個出來，90年代開始
→ daze: 有生物製劑。
→ daze: 消炎只用NSAID，等於是回到1930年代的治療了
→ daze: 再說了，現在cox 2 inhibitor便宜到健保署都不太想管了
推 cht1234: 樓上你說的是理論，我說的是我看到的實際，外面診所就是
→ cht1234: 這樣搞
推 DaiRiT: 去診所看什麼病要吃NSAID三週的啊
推 DaiRiT: 現在也有腸胃副作用小的Nsaid，而且通常會搭配胃藥
推 daze: 話說indomethacin腸胃副作用較大，有一個變通方法是肛門塞劑
→ daze: 但這劑型年輕人不太喜歡
→ kuopohung: 中醫吃不死人????一堆重金屬中毒的是怎麼一回事?
→ kuopohung: 為什麼臺灣中藥典要拿掉一堆藥? 就是被拿掉的副作用都
→ kuopohung: 很大
推 zeumax: 因為種植的環境有問題，才有重金屬中毒
→ zeumax: 早年環境問題嚴重還出鎘米呢 你不會說米飯不能吃吧
→ zeumax: 再來有些藥汰除還是有必要，完全不存在過時藥品是不可能的
→ zeumax: 有個瘋君說奎寧很棒，還引起某個寵物君主也大量採購，最後
→ zeumax: 證實這玩意對目標症狀無效，因為非專業人士演出搞笑劇，你
→ zeumax: 會說西醫都如此不確實嘛？但如果是中醫藥還不用大型小丑，
→ zeumax: 只要幾個無恥之徒就會如此認定了
→ kuopohung: 樓上來亂的，之前盛唐中醫那個是怎麼一回事?
→ kuopohung: 什麼天王補心丹還有鉛丹硃砂，只是現在的中藥藥典拿掉
推 zeumax: 重點1 加入禁用成份 無論是哪種東西都會導致問題
→ kuopohung: 用別的藥取代
→ zeumax: 就是禁用成份怎麼了？
→ kuopohung: 以前不是禁藥，後來是現代醫學化學發展才變成禁藥
→ zeumax: 禁用不就是淘汰掉的東西嘛？
→ zeumax: 嗯 沒錯啊 說的像西醫藥一直都是藥品出來沒被淘汰過一樣
推 DaiRiT: 西醫是自己修正推翻自己
→ DaiRiT: 中醫沒有西醫是做不到的
→ zeumax: 現代藥品至今可沒有停過對副作用過大藥品禁用，淘汰不該使
→ zeumax: 用的是正確該做的，跟啥無關。現代醫學研究嚴謹，一樣許多
→ zeumax: 藥品是十多年上市最終禁用,在你觀點不就全都不行
→ zeumax: 是是是，都2021了，都有科學方法了，為何一直執著中醫藥要
→ zeumax: 用過去那套方法呢
→ zeumax: 我就覺得很奇怪，現實就是電腦鍵盤手機都發展出來，難道要
推 DaiRiT: 原因講過了，中醫除非拋棄舊理論，不然完全跟西醫或科學
→ zeumax: 因為程式設計不能用中文，所以不創造中文輸入法，而是重新
→ DaiRiT: 方法嫁接不上
→ zeumax: 用算盤研究如何輸入文字嘛？
→ DaiRiT: 就像你用中醫理論無法知道什麼時候抽鉀離子、什麼時候抽
→ zeumax: 沒有橡膠，所以我們重新發明輪子,太累了吧
→ DaiRiT: 心肌梗塞
→ DaiRiT: 更正 心肌酵素
→ DaiRiT: 中醫理論有化學分子？中醫理論有重金屬概念？
→ DaiRiT: 什麼時候陰陽五行虛實經絡臟腑理論也有生物化學了
→ zeumax: 有新理論就學習跟上，千年前中醫就是這麼走起來的。川七這
→ zeumax: 個藥品還是狼兵帶著跑被引入本草綱目的呢。既然已知用火,
→ zeumax: 製造瓦斯爐也沒必要從鑽木取火重頭開始阿
→ zeumax: ？？？都2021了大哥
→ zeumax: 有新技術還要閉門造車，你蘭嶼最近因為疫情吃不太到菜，
→ zeumax: 你該不會建議他們推獨木舟出海覓食吧
→ zeumax: 新的時代要跟上時代，吸收新知對傳統確實是衝擊的
推 DaiRiT: 問題是，這個新理論不會讓中醫進步你知道嗎
→ DaiRiT: 只要不拋棄中醫舊有理論，就永遠沒辦法進步
→ zeumax: 保留傳統不意味他運補出問題還非要划獨木舟
→ DaiRiT: 西醫拋棄了四元素說 體液學說 蓋倫解剖觀
→ DaiRiT: 你要用文化、文學治病，還是科學治病？
→ zeumax: 證實沒有幫助的就被淘汰不是嘛？四元素說也是反覆驗證認為
→ zeumax: 無效才廢
→ DaiRiT: 保留傳統的意義在哪？照這種邏輯，西醫也該去唸小波克拉
→ DaiRiT: 底全集
→ DaiRiT: 重點在，中醫理論就是跟科學嫁接不上
→ DaiRiT: 從臨床食物到基礎科學都一樣
→ zeumax: 陰陽五行並非全然被留存，但有些是分類規則殘留，特別是陰
→ DaiRiT: 更正 實務
→ zeumax: 跟陽還是正面跟背面另一個詞而已
→ DaiRiT: 一點意義都沒有，在診斷病人也毫無用處
→ DaiRiT: 結果中醫師還要用西醫理論去診斷或排除問題
→ zeumax: 從楊柳樹裡找出水楊酸就是西洋古典的殘留阿
→ zeumax: 現代中醫就連培養體系都脫不開西醫基礎，怎麼可能完全排除
→ zeumax: 西醫，本就不切實際
推 DaiRiT: 因為中醫理論本來就不切實際
→ zeumax: 像之前說的，日本直接只剩醫學系，但醫生除了西醫訓練還要
→ zeumax: 閱讀中醫學及漢方藥，來確保執業後能西醫執業又能開漢方藥
→ zeumax: 很可能就是未來的樣貌
→ DaiRiT: 開漢方藥不見得要讀中醫學
→ DaiRiT: 藥就是藥，藥無中西之分，是你對藥物的理論解釋決定他是
→ zeumax: 如果完全不切實際，日本不會又為了確保醫師在寫漢方沒意外
→ DaiRiT: 中藥還是西藥
→ zeumax: ，多加了基礎學程了
→ DaiRiT: 因為日本醫學系就是讀西醫學啊
→ zeumax: 起碼在日本，醫就是醫，還真的沒分東西
→ zeumax: 是阿 但依然重執漢方醫學這門學問阿
→ DaiRiT: 如果你有翻日本醫學書籍，漢方藥使用基本上就是症狀治療，
→ DaiRiT: 不是用中醫理論在解釋的
→ zeumax: 現況確實不算真正融合，兩邊還是有極大差異，中醫部分也不
→ DaiRiT: 就是告訴你什麼症狀用什麼漢方藥
→ zeumax: 想就此消失也是原因啦
→ DaiRiT: 日本有分哦，而且日本很重視西醫
→ DaiRiT: 日本還是自己把漢醫變成末流，被西醫取代掉了
→ zeumax: 沒說他們重新學習就是不重視西醫啊
→ zeumax: 對 早年是被淘汰，才會長這樣子
→ zeumax: 但依然在這種環境下漢醫學重新走回視角，即便很微弱
→ zeumax: 東方醫學近百年來資源就是比西醫少了百倍以上不止,無論人
→ zeumax: 力和科學技術都比西醫少很多，發展當然落後
推 DaiRiT: 也沒有重新走回，從日本醫學革命到現在就是這個樣子
→ zeumax: 又不想直接消失變成西醫一部分，確實生活比較困難啦
→ DaiRiT: 中醫理論本身問題就是造成落後的主因
推 DaiRiT: 也是中醫理論問題造成他無法使用科學工具，中醫師要使用
→ DaiRiT: 科學工具仍然是使用西醫理論
推 zeumax: 但現實上中醫藥確實已經運用科學工具在現代生存下來，為了
→ zeumax: 守住自己獨立地位，不直接全部放棄才有現在成果
推 DaiRiT: 中醫之所以還在只是部分人想要保留傳統、對中華文化、對
→ DaiRiT: 中國文學有熱情，而不是跟西醫一樣不斷推翻不斷更新、拋
→ DaiRiT: 棄舊有理論
→ DaiRiT: 中醫藥沒有使用科學工具哦，中醫理論仍然是中醫理論，只是
→ DaiRiT: 有的中藥用科學方法翻研究而已，跟中醫理論一點關係都沒
→ zeumax: 傳統理論造成落後，也不能說錯啦 畢竟要確保這些理論不馬
→ zeumax: 上被拋棄，總要拾遺補缺。直接放棄變西醫的中醫系學生很多
→ zeumax: 確實是最快的路
→ DaiRiT: 而且中醫也沒有真的獨立的地位
→ zeumax: 確實沒有阿 要研習西醫基礎才能執業
推 DaiRiT: 不，就算是執業，診斷治療上也是沒辦法跟西醫一樣
→ zeumax: 在這種背景下你希望中醫完全不用現代工具？我也是覺得奇怪
→ zeumax: ，這不明白要扼殺嘛
→ zeumax: 你嫌他落後他要更新，他更想你又覺得不對
→ DaiRiT: 昏迷病人送哪？西醫；呼吸很喘、喘不過氣送哪？西醫；急
→ DaiRiT: 性胸痛送哪？西醫
→ DaiRiT: 連在中醫師手上的病人出現急症危症都是先送樓下急診
→ zeumax: 我說過台灣中醫不用歷經急診室對吧
→ DaiRiT: 中醫完全沒辦法獨當一面
→ DaiRiT: 我說的是中醫理論
→ zeumax: 北京中醫院有，這也是上次我才知道
→ DaiRiT: 中醫理論的局限性太過狹窄了
→ DaiRiT: 但是北京中醫院的中醫師並不是用中醫理論幫人診治的
→ DaiRiT: 我講的是中醫理論 不單只中醫師這個職業
→ zeumax: 韓醫院也有 台灣確實讓中醫直接跳過急診醫學滿久的
→ DaiRiT: 在急診用中醫理論醫只會瞬間提高死亡率
→ DaiRiT: 所以真正問題在於中醫理論
→ DaiRiT: 中國中醫院只是用中醫包裝西醫而已
→ zeumax: 嗯 台灣的話我是真覺得這種環境如你說的
→ DaiRiT: 表面上跟你說我們中醫院是中醫師在診治，實際上都用西醫理
→ DaiRiT: 論
→ DaiRiT: 用西醫理論治了之後再宣稱我大中醫好厲害
→ DaiRiT: 這就是中國為了建立民族主義使用的伎倆
→ DaiRiT: 而且中國大陸的中醫 西醫水準真的不太行
推 DaiRiT: 中醫理論不敢跟西醫head to head研究
推 DaiRiT: 每次都依附在西醫上，西醫診斷治療了，中醫再來旁邊插個
→ DaiRiT: 花再說我們中醫好棒棒
推 DaiRiT: 不是中醫師不能用科學工具，而是沒有人能夠用中醫理論去
推 zeumax: 那邊醫療參差不齊，不過這些年出不少報告，我是沒啥必要替
→ zeumax: 人擔保，但是有在做對決試驗。中醫缺資源也是想表現的
→ DaiRiT: 思考用什麼工具，因為中醫理論本身就是有問題，中醫師用
→ DaiRiT: 西醫理論去使用工具的話跟中醫理論一點關係都沒有
推 zeumax: 嗯 但人家急診治療判斷都是用中醫理論去發展，套這層皮，
→ zeumax: 不如直接進西醫資源更多
推 DaiRiT: 不是喔，中國那邊是用西醫理論去排除問題再考慮用中醫治
→ DaiRiT: 療。他們之前也有用中藥直接打進靜脈結果爆出一堆問題，
→ DaiRiT: 不知道他們現在還有沒有這樣搞