Re: [假設] 假設中醫老祖宗的智慧重現人世間會怎

[Lordaeron (Terry)]

: 日本腦殘我們不需要學習，到底為何要搞草藥?
: 當初為何藥物要變成現在的藥丸，就是因為草藥有很多根本上的問題
: 這株草跟那株草，成分濃度可能不一樣，先別說生產地不同，就是同一座山
: 這株被樹遮到照光較少，就不一樣了，你一樣開幾錢，這包可能過量，那包可能不足
: 然後為了這棵草裡面的有效成分，你要吃整株草或煎老半天，幹，幾千種化學物質
: 平白造成肝腎負擔，更別說你也不知道其他物質造成一大堆其他沒有想要的作用要怎辦
: 為了這些煩死人的問題，所以最初才會要把有效成分純化出來，研究清楚藥理學
: 有精確的有效劑量跟安全劑量，搞清楚藥物動力學
: 因為這樣所以現在才會有藥丸，包括中藥也在搞科學中藥要變藥丸
: 就像用獨木舟捕魚有很多缺點，，所以你前面說維持傳統不是叫人用獨木舟捕魚
: 結果你現在跟我說要回到漢方，你這不就是用獨木舟去捕魚嗎?
就這個說法，有一個盲點，就是西醫也一樣。你西藥一樣是定量，並不是針對
不同人有不同量，頂多計算單位以粒為單位。
能解決的是不會有人拿到相同粒數，不會有差太多的量。
但無法為個人制定不同的量。還不就是罐頭式的給。


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推 daze: 當你需要用到dopamine時，dopamine pump就是每分鐘多少mcg在
→ daze: 調劑量啦。錠劑只是therapeutic range比較大，為了方便可以
→ daze: 稍微不用那麼精確。Therapeutic range有多大也是要認真做藥
→ daze: 理學研究才能決定的。
推 ccyaztfe: 現代醫學至少把變因限制到只剩患者，中醫連一個變因都沒
→ ccyaztfe: 減少，你怎麼好意思把兩者相提並論
推 DaiRiT: 沒唷 很多藥也是要用體重計算 有時還要根據不同肝腎功能
→ DaiRiT: 做調整
→ ZirconC: 所以現代醫學在走精準醫學了。目前計算劑量方法很多，除
→ ZirconC: 了體重，有的藥物要計算體表面積，或是直接抽血檢測濃度
→ Lordaeron: 你最好去看醫生開藥給你時, 有你們口中的計量，在火星?
推 zeumax: 就頂多掰開半顆藥錠這種劑量
→ zeumax: 在配的時候其實都按照標準藥典去配,不過有時藥房藥師是會
→ zeumax: 自己稍微改一下,包括換成分潤比較多的藥。理論上成藥通常
→ zeumax: 是相同配方，只是調配劑量那就看各仿製廠學名藥良心了
推 daze: 醫師在調劑量，不見得要跟病患說。另外，能知道哪些藥物需
→ daze: 要調整哪些不用調整，這本身就是藥物動力學研究的成果。很
→ daze: 多中藥連是腎臟代謝還是肝臟代謝都搞不清楚，憑什麼決定要
→ daze: 不要調劑量？
推 daze: 藥物剝半，劑量就減半，這是很重要的調整方式。我不太明白
→ daze: 為什麼某些人似乎很輕視這種調整？ 需要更精確調整劑量的藥
→ daze: 物，就會有更細分的劑型，比如 warfarin 就有 5mg 跟 1mg
→ daze: 的劑型。
→ DaiRiT: 你不知道不代表沒有，而且也不是顆為單位，每一顆幾克/毫
→ DaiRiT: 克才是真正的單位。
推 zeumax: 前面有人說人老了越信中醫，其實主要是因為老了之後經常是
→ zeumax: 慢性病好發，血壓藥吃久了就找中醫調理身子去了
→ DaiRiT: 講的好像顆粒跟內含量多少都沒關係一樣
→ DaiRiT: 因為缺乏真正醫學知識才會越老越信中醫
→ zeumax: 大多時候，如我爸回診，大概就決定該不該補個營業補充品
→ zeumax: 中醫閒聊經常會講說增補些啥，要改善善老人家說的啥狀況
→ DaiRiT: 不想思考太多或是無法思考就比較傾向選擇中醫
→ DaiRiT: 你看看民眾裡面有誰自學西醫自己買Harrison來看的嗎？
→ DaiRiT: 一堆中醫粉可是業餘人士超迷中醫跟迷金庸一樣
→ zeumax: 每次回診會因病患狀況改動且說明，如果西醫師缺乏耐心不做
→ zeumax: 難道是因為不熟悉藥理是啥代謝？不是吧
→ DaiRiT: 幻想辨證論治得到證型然後對證下藥就一定能好，這種就只是
→ DaiRiT: 想看魔術表演
→ DaiRiT: 迷中醫還開始自學中醫
→ zeumax: 藥罐迷還能跟你耗上一小時講那牌葡萄糖胺更好，有這類人存
→ zeumax: 在所以西醫藥不行，講的像這意思
→ zeumax: 玩直銷的哪個不算，醫院裏還真有普拿疼吃成專家，年紀還不
→ zeumax: 算老
→ DaiRiT: 那種都沒有中醫粉認真，中醫粉是會買中醫書讀書 上網看中
→ DaiRiT: 醫教學影片
推 DaiRiT: 換到西醫 除了專業相關人員 根本不會有人自學
推 zeumax: 算上廣義上中醫藥還有食譜，西醫就看葡萄醣胺和維他命。
→ zeumax: 還有穴道按摩，這些確實比較貼近一般人生活可運用
→ zeumax: 你大概不會將自己戳血糖計量高血壓自行注射胰島素這些事當
→ zeumax: 做在自學成才的西醫學徒
→ DaiRiT: 自學又不一定要手動操作
→ zeumax: CPR和操作AED也是衛教方面想普及給群眾的,EMT執照這些也是
→ DaiRiT: 中醫自學是讀那些中醫古籍 也不見得動到手
→ zeumax: 必考，現在一般群眾已經不需要EMT才能執行這些基本急救
→ DaiRiT: 你講的都不是西醫核心
→ zeumax: 一般人自學些醫療常識我想應該不算有害行為吧
→ DaiRiT: 對比中醫粉自學中醫也不對
→ DaiRiT: 中醫粉自學是會說得一口好中醫，病機辨證論治講得滿天飛
→ DaiRiT: 如果西醫自學應該是學一般醫學如何鑑別診斷以及處置
→ zeumax: 沒有訓練過的，單讀書就擁有治療能力，這種穿越小說來的人
→ zeumax: 物我是沒見過
→ zeumax: 你提這種一口好醫學的人沒啥意思啊 ？代表什麼，代表書比
→ zeumax: 較難讀，名詞高深的比較厲害？那就比較厲害啊
推 DaiRiT: 不見得要會治療，但講講臨床基本理論跟治療大方向就辦得
→ DaiRiT: 到
→ DaiRiT: 我的意思是，民眾普遍知識程度不高，入門中醫容易
→ DaiRiT: 而且中醫理論很多錯誤跟想像空間，中醫粉想像出來的也不
→ DaiRiT: 見得是中醫師所想的。西醫門檻高，民眾普遍沒能力入門
推 zeumax: 嗯..因疫情原因現在不少非專業的，  牙醫這種還沾邊的不說
→ zeumax: ，高職生都能講的一口病毒跟疫苗知識。這些看起來你不覺得
→ zeumax: 跟用氣功治療癌症的人有幾分像？
→ DaiRiT: 病毒跟疫苗中學生物就會教了….
→ DaiRiT: 你還是不能理解我講的，我講的是臨床醫學
→ DaiRiT: 不是這些周邊的生物醫學知識
→ zeumax: 免疫橋接讓疫苗比別人更安全Blah 你都不知道哪來自信妄想
→ zeumax:  多數一般人其實就是哪裡穴道按了五十肩比較好，這種你也
→ zeumax: 算中醫入門了
推 DaiRiT: 按穴道這種還不算，我講的不是你所想的
推 DaiRiT: 比如說有的中醫社團有人寫文章寫自己身體什麼狀況或症狀，
→ DaiRiT: 就會有中醫粉用陰陽五行虛實經絡臟腑理論幫他辯證，講一
→ DaiRiT: 堆病機最後得出證型，然後根據證型給予中藥建議
推 DaiRiT: 但不會有西醫社團 也不會有人自學西醫 看到症狀就開始思
→ DaiRiT: 考跟 「症狀與表現」相關的「鑑別診斷，中間穿插幾轉，最
→ DaiRiT: 後依據鑑別診斷給予建議
推 DaiRiT: 民眾沒有臨床經驗加上知識門檻本來就沒辦法學習，像從你
→ DaiRiT: 的回覆就感覺得到你對醫學並不是那麼了解
推 zeumax: 我想到對面網路名句，百度問病 癌症起步
→ zeumax: 網路人都沒見過直接幫人診斷你真覺得就中醫論壇哪些怪咖喔
推 DaiRiT: 程度上的差別哦，這群中醫粉可是會讀傷寒論 皇帝內經的
→ DaiRiT: 你看過哪個「西醫粉」自學買Harrison Washington 來看？
→ DaiRiT: 還是自付UpToDate 會費上網閱讀？
→ DaiRiT: 中醫JT有聽過嗎？還在網路上教授中醫
→ DaiRiT: 哪個西醫粉這麼認真去買還是下載西醫教學影片我真想認識
→ DaiRiT: 欸。你舉的程度差太多了
→ DaiRiT: 先不論自學的成果是不是正確的，中醫粉自學可不是半吊子
→ DaiRiT: 的
→ DaiRiT: 多去中醫論壇看看吧
→ DaiRiT: 我還沒說他們可是會花錢去上中醫大師的課
→ DaiRiT: 什麼俏女巫 紫林齋主
推 zeumax: 說起來確實中醫科普書籍門檻是比較低的，包括語言都容易
→ DaiRiT: 他們口中的中醫大師 前身也是業餘中醫愛好者
→ zeumax: 在中醫考試廢除非學院路線考試資格前，不少都是走學徒制
推 DaiRiT: 特考吧，連中文系都可以考過去當中醫師，非常可怕
→ DaiRiT: 基本生物學、基礎醫學跟臨床實力應該遠輸西醫PGY
推 zeumax: 這環境下就是很多基本不用待急診，懶得歷經西醫實習的中醫
→ zeumax: 你覺得可怕，但他們就不會是你口中那些用西醫理論斷病都
→ DaiRiT: 不一定要經過急診，至少西醫大科的病房要受訓過
→ zeumax: 不用西醫理論和西醫院實習經驗，還存活的風生水起的一直有
→ DaiRiT: 因為有信徒啊
推 zeumax: 靠信仰沒法讓你還能勉強接受存藥這件事，你總不會接受符水
→ zeumax: 因為有心理效果，拿來做精神病治療吧
→ Lordaeron: 有人要堅持，請他去開個投票，看是罐頭式還是有人口中
→ Lordaeron: 中的按體重，按OOXX來給。
→ Lordaeron: 我是真的沒遇過，連給半顆的都沒有。
推 daze: 如果樓上的肝腎有問題或體重異於常人，沒幫你調劑量可能就是
→ daze: 醫師的疏忽。
→ daze: 不然的話，你的個人經驗可能沒有太大的參考價值。
推 daze: 醫師一天看50個病人，其中3個需要調劑量，其他47個照標準劑
→ daze: 量處方，並非他沒思考這47人的劑量，只是思考後決定無須調整
→ innominate: 開什麼投票啊？你是有辦法調查跟你開相同藥的人的劑量
→ innominate: 嗎？還要調查的人數夠多。否則你是怎麼判斷醫生沒有按
→ innominate: 照個人狀況調整劑量？
→ DaiRiT: 連醫生用的醫囑系統都沒用過在那邊用自己的經驗推斷 真好
→ DaiRiT: 笑
推 verdandy: 我之前工作壓力過大身心科開離憂就是照心理評估開的
→ verdandy: 會依心理狀況一天一顆、兩天一顆、兩天半顆等等
→ verdandy: 還有，看醫生時，櫃台問身高體重年齡等可不只在關心BMI
→ Lordaeron: 如果要肝腎有問題或體重異於常人才調整，哪不就...
→ Lordaeron: 咦!!要來個怎麼知?我習慣拿藥都只吃一兩包，剩下的
→ Lordaeron: 往往放N久。一次再看回來，一樣是一大包。顆收還差不多
→ Lordaeron: @innominate，這我知你會說不準。不然你借台機子給我測
→ Lordaeron: ，還是我將藥留下來給你測。你給我另兩家，我同時給他
→ Lordaeron: 這樣看三家的結果，以示公正!!
→ Lordaeron: 記得，錢你付。另為了統計別偏化，我再找一萬人作樣本.
→ innominate: 不用講那些幹話，有意義嗎？
→ innominate: 你是質疑的人，是你要去證明好嗎？關其他人屁事？
→ innominate: 而且這跟機器有什麼關係？重點是你能取得同一個醫生對
→ innominate: 同一種病人的所有開藥資料
→ innominate: 你調查一萬個人但不是同一個醫生開的有屁用啊？你想清
→ innominate: 楚再來說
→ Lordaeron: @innominate，是你質疑我吧?倒過來了?幹話你留著自己用
→ Lordaeron: 你先證明我不知道!! 別講這種幹話。
→ Lordaeron: 典型的幹話還可以講別人的。
→ Lordaeron: 一萬個人要同一個醫生，有分佈到嗎? 想清楚吧? 統計呢.
→ Lordaeron: 同一個醫生，不就落實給你一句:這醫生的問題而已。
→ Lordaeron: 想清楚了沒?
→ innominate: 你質疑醫生完全沒有考慮病人的狀況就開一樣劑量的藥。
→ innominate: 然後還要版友借你機器？到底是什麼神奇的機器可以證明
→ innominate: 醫生有沒有根據病人的狀況開不同的劑量？
→ innominate: 你要證明醫生有沒有根據不同病人的狀況開藥，哪只能從
→ innominate: 同一個醫生對同一個病症對不同的患者開的處方來判斷啊
→ innominate: ，這個是國中做實驗最基本的概念吧？
推 downtoearth: 有在長期吃止痛 或是 精神科用藥 調劑量就會很正常了
推 downtoearth: 個人經驗真的沒有那麼有參考跟分享的價值...
→ kuma660224: 現在藥物基本劑量都設定很安全
→ kuma660224: 除非大人/小孩/相撲選手 這類差異
→ kuma660224: 否則不用太深究一般常用藥物劑量
→ kuma660224: 正常成年無論45或90kg吃了都沒問題
→ kuma660224: 但小孩會是另外的藥或劑量
→ Lordaeron: 咦!!不就罐頭式? 和plamc講的有衝突呢。
推 verdandy: 哪有衝突...
→ Lordaeron: 你覺得沒就沒。
→ Bz5566: 你平常小感冒小病痛去領的西藥 劑量差一點點根本不會怎樣
→ Bz5566: 如果是癌症 愛滋這種大病 你就會知道醫生有沒有根據患者
→ Bz5566: 身體條件 case by case的去開藥
→ Bz5566: 不過我希望各位永遠都不要有這個機會去驗證
推 verdandy: 動過大手術就能體會樓上所說的了
→ verdandy: 要先抽血、驗尿，手術當天還要再量過身高體重
→ verdandy: 手術當中要監測血氧、心率和各種指數
→ verdandy: 微調的就是麻醉劑的量，怕一過頭就醒不來了
→ verdandy: 我的情況還要邊聽醫生邊動刀喇賽邊給反應
→ verdandy: 評估我是不是只剩意識，沒反應就要急救，反應過頭就加