→ buffalobill: 什麼都打不透的天蠶寶甲 還有什麼都打的進的洋槍 07/25 21:39
但事實上中國就是沒有點到板甲這科技樹XDDDD
推 zeumax: 就是不需要板甲阿 會搞出棉甲就是因為鐵的防護能力要再高 07/25 21:53
→ zeumax: 就已經越來越重了，所以才開始往布甲紙甲發展 07/25 21:53
推 HarunoYukino: 有需求才有發明 不然中國古代就有明光鍇了 07/25 21:54
→ zeumax: 滿清後來又不是做不起鐵甲，是因為棉布加鐵活動性更好啊 07/25 21:54
→ HarunoYukino: 更正，有需求才有盛行 07/25 21:55
是的，所以在這板就可以假設什麼樣的史實會讓中國創造需求
→ zeumax: 何況棉甲還能抵銷衝擊力，對彈丸也有一定防護性 07/25 21:55
→ zeumax: 後來西方板甲騎士都變成胸甲騎兵，連全甲都不穿，不就是因 07/25 21:57
→ zeumax: 為機動力太差的,防護性也有限，索性捨棄全防護做重點 07/25 21:57
→ zeumax: 過重在沒有外骨骼和方舟反應爐支持下，就鐵罐頭等著被打垮 07/25 21:59
這忽略一個點，火器的威力也是慢慢提升，
至少在一開始的時候，板甲的防護力也是夠高
板甲變成胸甲則是日後火力升級的結果，但中間還是有個過程
推 otis1713: 跟軍制也有差啦，明代軍戶連自己都養不起了，根本沒板 07/25 22:00
→ otis1713: 甲的市場，反過來，歐洲板甲有貴族老爺的需求市場，再 07/25 22:00
→ otis1713: 後面則是傭兵吃飯的工具當然有其市場 07/25 22:01
別的不說，高級軍官也是有需求...
→ kuma660224: 明朝連官員薪資都折色 士兵欠餉 07/25 22:05
→ kuma660224: 清朝也綠營八旗近2百年沒調薪 07/25 22:06
推 skytank: 因為鐵價比菜價貴啊 07/25 22:07
→ kuma660224: 還得擠錢搞養育兵之類來養人救失業 07/25 22:07
→ kuma660224: 官兵裝備真的是能省就省 07/25 22:07
→ kuma660224: 而且板甲若沒商業規模化分工聚落 07/25 22:08
→ kuma660224: 成本就壓不下來 07/25 22:08
→ kuma660224: 別忘了西方也是因為封建領主”命貴” 07/25 22:09
→ kuma660224: 才戮力搞精銳防具裝備，順便幫 07/25 22:10
→ kuma660224: 親信家將騎士買好裝備 07/25 22:10
推 zeumax: 就現實來說就是火器普及反而讓板甲騎士消失，而不是火器創 07/25 22:12
→ zeumax: 造板甲騎士 07/25 22:12
→ kuma660224: 後來考據訂單發現量產版板甲其實蠻便宜 07/25 22:13
→ kuma660224: 不過那是因為歐洲工匠分工成商業聚落 07/25 22:13
推 otis1713: 另外說板甲比布面甲還差，我有個問題，棉甲其實並不是 07/25 22:13
→ otis1713: 沒有外流，然而國外基本上還是鐵甲地位比棉甲高，或是 07/25 22:14
→ otis1713: 不要到那麼遠，日本有進口板甲，但沒聽過去抄棉甲的， 07/25 22:14
→ otis1713: 棉甲的選擇在歐洲同期就是步兵便宜的選擇，但比較有錢 07/25 22:14
→ otis1713: 的貴族還是直接上板甲，直接下棉甲優於板甲的根據是否 07/25 22:14
→ kuma660224: 在明清工匠體制，不太期待.….. 07/25 22:14
→ otis1713: 有點武斷？ 07/25 22:14
→ kuma660224: 另外盔甲好壞不能只看防禦力 07/25 22:15
→ kuma660224: 板甲的剛性設計有分散重量壓力的效果 07/25 22:16
推 zeumax: 不是優於，而是明代都中世紀後期了，板甲騎士雖然正在鼎盛 07/25 22:16
→ zeumax: 高峰但也正好往前走就是下坡了 07/25 22:16
→ kuma660224: 耐衝擊力也會優於軟質鑲鐵布甲 07/25 22:17
→ kuma660224: 比如板甲前面的硬質突起是故意中空 07/25 22:18
→ zeumax: 隨著時代演變,清代同期都變胸甲了,全身板甲幾乎沒有在戰場 07/25 22:18
→ kuma660224: 被重鎚之類敲到 衝擊力不再單點 07/25 22:18
推 otis1713: 應該說板甲也沒消失，只是變成胸甲那一塊了，棉甲倒是 07/25 22:18
→ otis1713: 在歐陸被淘汰了 07/25 22:19
→ kuma660224: 中空硬質結構讓能量分散到身軀負擔 07/25 22:19
→ otis1713: 而且俄羅斯的棉甲玩一玩也是搞成魚鱗甲 07/25 22:19
→ kuma660224: 胸甲就是火器變強以後 選擇集中防禦 07/25 22:20
→ zeumax: 而頭頂避雷針的棉甲對滿清騎兵依然是不錯選擇 07/25 22:20
→ kuma660224: 而非全面防禦 全部擋不住 07/25 22:20
→ zeumax: 全身防護便宜又夠輕，正是棉甲優勢 07/25 22:21
skytank: https://reurl.cc/lR2NKl 我覺得解說還不錯
按S君的影片，全身防護便宜又夠輕，更是板甲優勢
至於中國無法普及，應是另有原因
→ skytank: 馬種的劣勢也是東亞沒辦法上重甲的因素之一 07/25 22:22
扎甲反而更重，但宋元還是讓馬披掛
推 zeumax: 別忘了鐵幾乎不提供緩衝，但棉甲可以，甚至就是因為有緩衝 07/25 22:46
→ zeumax: 才會被接受，不然鐵比棉好的觀感一直都有的,不會王公貴族 07/25 22:46
→ zeumax: 也只花錢搞棉甲而不是鐵甲 07/25 22:46
推 hgt: skytank那影片之前我有看過，沒看以前，我還真以為板甲不靈活 07/25 22:53
→ hgt: 中國不能普及的原因，我覺得第一是工匠技術沒那麼好。 07/25 22:54
→ hgt: 歐洲鍛鐵技術比較普及，中國鑄鐵技術發展比較早，以至於青唐 07/25 22:55
→ hgt: 羌的冷鍛甲，宋人都覺得很新奇!! 07/25 22:56
→ hgt: 而且騎士板甲關節部位的小甲片，需要比較細緻高超的技術 07/25 22:57
→ hgt: 第二個自然是價錢，歐洲也只有騎士配備，一般人也不可能有 07/25 22:58
→ kuma660224: 鐵不提供緩衝, 但突出結構可以 07/25 23:06
→ kuma660224: 胸腹部突起不緊貼，有緩沖空間分散衝擊 07/25 23:08
→ hgt: 影片裡也講了，會做的突出一點空間出來，防鈍器打擊時有潰縮 07/25 23:08
→ kuma660224: 而且板甲底下還是有穿棉布 07/25 23:08
→ hgt: 空間 07/25 23:09
推 zeumax: 首先技術走向後來幾乎沒再走鐵甲包括札甲也幾乎不再使用, 07/25 23:25
→ zeumax: 也不用談走向板甲。 07/25 23:25
→ zeumax: 再來棉甲能在明清哪前期火器時代存活,就是彈丸弓箭考驗的 07/25 23:27
→ zeumax: 選擇結果,既然還要裡面再穿個棉，為啥不直接棉布紮實上陣 07/25 23:27
→ zeumax: ？ 07/25 23:28
有看影片就知道了，板甲有引入解剖學跟人體工學設計
可以偏轉攻擊以及保護內臟
同樣是面對弓箭，板甲裡面穿棉可能還比棉甲緩衝
推 hgt: 不要搞錯了，棉甲不是只有"棉"，棉甲只是把甲片放在棉衣後面 07/26 00:05
→ hgt: 或是把甲片縫在棉衣裡 07/26 00:06
→ hgt: 防的是札甲的連接線不要直接暴露，以及甲片較不易生鏽 07/26 00:07
→ hgt: 阿呀，我搞錯了，我講的是布面甲，棉甲還真沒有鐵片XD 07/26 00:10
→ otis1713: 棉甲的重點是相對便宜吧？論這一點，歐洲的步兵其實也 07/26 00:13
→ otis1713: 有使用棉甲，但基本上貴族不會只套棉甲 07/26 00:13
→ hgt: 不對，維基寫的怪怪的，棉甲還是有鐵片的，只是布面甲是用布 07/26 00:14
→ hgt: 棉甲是用壓實的棉花+鐵片連結而成 07/26 00:14
※ 編輯: cjol (119.14.172.5 臺灣), 07/26/2021 07:28:01
→ kuma660224: 看板甲穿脫影片就該知道 是先穿 07/26 08:37
→ kuma660224: ”護墊衣物”,所以不是肉肉貼著鐵甲 07/26 08:37
→ kuma660224: 甚至是部分底下還有鎖甲 07/26 08:38
→ kuma660224: 其實是類似三明治結構緩衝很夠 07/26 08:39
→ kuma660224: 耐衝擊性一直不是板甲要擔心的事 07/26 08:40
→ kuma660224: 製造成本與工匠分工體系才是它困擾 07/26 08:43
→ kuma660224: 其實棉甲布面甲的內包鐵片是選配品 07/26 09:14
→ kuma660224: 所以成本下限很低 常有簡配或不包鐵 07/26 09:15
→ kuma660224: 即使包鐵片，他也比扎甲有成本優勢 07/26 09:16
→ kuma660224: 但不是某樓說的不生鏽，是生鏽看不到 07/26 09:17
→ kuma660224: 明朝檢閱時 扎甲多次被皇帝發現生鏽 07/26 09:17
→ kuma660224: 導致高裝檢很麻煩.... 07/26 09:18
→ kuma660224: 棉或布的起來後 生鏽看不到,堪稱偉大發明 07/26 09:18
→ kuma660224: 維護成本時間就降低 甚至取得成本降低 07/26 09:19
→ kuma660224: 因為除了工匠 沒人知道鐵材等級 07/26 09:20
→ kuma660224: 適合大量生產 先求有再求好 07/26 09:20
→ kuma660224: 不會有上級檢查要你把鐵片擦的精亮 07/26 09:22
→ kuma660224: 承平期久甚至棉甲儀式化可以無鐵片 07/26 09:23
推 otis1713: 就高裝檢神器？ 07/26 09:26
→ hgt: 我是說不易生鏽，不是不生鏽!，鐵片盡量不直接暴露，本來就是 07/26 09:30
→ hgt: 就可以讓鐵片不那麼快生鏽，這沒問題! 07/26 09:31
推 kuma660224: 包覆材質會吸溼 其實沒啥保護力 07/26 09:32
→ kuma660224: 只有有穿出外，野外泥沙雨水污水難免 07/26 09:33
→ kuma660224: 看不到生鏽才是它最大產品優勢 07/26 09:34
→ kuma660224: 平時不會要求拆開來檢查維護 07/26 09:34
→ hgt: 既然是7、8層壓實的棉花，沒有到泡水，也很難濕到最裡面 07/26 09:45
→ hgt: 平常下雨，也是會套個雨衣吧，總不可能把棉甲兼當雨衣用 07/26 09:46
→ kuma660224: 這說法其他甲也一樣能套雨衣喔 07/26 10:13
→ kuma660224: 而且濕氣不管有沒有碰水都會有 07/26 10:14
→ hgt: 甲片被包覆在裡面，本來就是就不容易碰到外界的濕氣，所以 07/26 11:41
→ hgt: 不容易生鏽，這個有啥好爭??? 07/26 11:41
→ hgt: 而且別忘了，放在棉甲後，也有防止甲片連接線很快被敵人損傷 07/26 11:43
→ hgt: 這個優勢!! 07/26 11:43
推 otis1713: 應該說，如果只是要大批生產，那其實跟歐洲普發給步兵 07/26 13:34
→ otis1713: 的一樣使用棉甲能當箭矢就不錯了 07/26 13:34
→ otis1713: 軍官一級的我相信是不大可能甲片銹掉 07/26 13:35
推 zeumax: 事實上棉甲或嚴謹點說布面甲反而是更能擋火槍彈丸的 07/26 13:38
→ zeumax: 滿清還在跟明朝交鋒時，鐵甲是配不少的，但越後期越傾向棉 07/26 13:39
推 otis1713: 突然發現，明代將軍其實也很少是穿布面甲？還是偏向傳 07/26 13:39
→ otis1713: 統明甲，那基本上沒出現訂製板甲還是市場不夠吧 07/26 13:39
→ zeumax: 棉對刀砍是有可能被砍破，所以混入鐵片鉚釘穩固 07/26 13:40
→ otis1713: 其實板甲沒有比較不防彈，等火槍能穿板甲時，棉甲也差 07/26 13:41
→ otis1713: 不多是擋不住（西歐這兩款差不多同時被穿） 07/26 13:41
→ zeumax: 鄭成功鐵甲部隊還是鐵片,後來也是被火器圍殺 07/26 13:41
→ zeumax: 在明清交接之時胸甲就已經邁入裝飾性，哪再回頭發展板甲胸 07/26 13:43
→ zeumax: 甲根本沒有意義 07/26 13:43
推 otis1713: 其實還是有用，就放棄手腳頭，全力做胸甲厚度 07/26 13:53
→ FMANT: 課本不是寫 明鄭靠台灣鹿皮出口日本武士盔甲發大財？ 07/26 17:49