→ gary76: 首先，戰國時期燕和趙都能把匈奴吊起來錘 09/13 16:48
→ bcs: 吊錘匈奴還蓋什麼長城，清初那才是吊錘蒙古 09/13 17:54
推 goodgodgd: 不同時期的遊牧民族強度落差很大不能一概而論 09/13 17:55
→ luckyluckyha: 歐洲蠻族入侵各自形成民族國家，現是歐盟。類推亞盟 09/13 18:12
→ skytank: 戰國時代的匈奴連鐵器都不普及，骨箭石斧還是大宗 09/13 19:16
→ skytank: 直到漢朝太史公都說匈奴身披皮甲而已，使用箭石 09/13 19:17
→ skytank: 兩晉以後北方民族冶金技術開始突飛猛進，漸漸威脅中原 09/13 19:19
→ skytank: 到隋唐已經開始成熟，北方民族重騎兵開始橫行 09/13 19:22
→ skytank: 遼金夏的冶金能力甚至超越宋，加上戰馬根本壓著宋朝打 09/13 19:24
→ skytank: 秦漢時李陵可以靠強弩重創匈奴，換成唐宋以後根本辦不到 09/13 19:26
→ skytank: 只能靠把弩大型化來增加威力，但也陷入機動力喪失的窘境 09/13 19:29
推 gigiii1134: 趙國國土把河套都套住了，要入主華北先問他肯不肯 09/13 19:43
推 chungrew: 就會跟歐洲一樣吧！ 09/13 22:01
→ chungrew: 回原題目 09/13 22:02
→ chungrew: 歐洲各國有類似的文化圈 09/13 22:02
→ chungrew: 比如拉丁文化圈、日耳曼文化圈等等 09/13 22:02
→ chungrew: 但各自是不同國家 09/13 22:03
→ chungrew: 假如對岸是列國林立 09/13 22:03
→ chungrew: 今日的國際次序自然大不相同 09/13 22:03
→ chungrew: 台灣大概跟歐洲的英國差不多 09/13 22:04
推 zeumax: 冰島吧 09/13 22:05
→ zeumax: 英國大多了，比較接近日本 09/13 22:05
→ zeumax: 長城是避免游牧民族亂跑，到處劫掠是最麻煩的 09/13 22:06
推 chungrew: 其實春秋時代的封建制度 09/13 23:08
→ chungrew: 跟歐洲中世紀的封建采邑制度 09/13 23:08
→ chungrew: 在社會階層與結構上有近似之處 09/13 23:09
→ chungrew: 其實台灣人口兩千三百五十萬人 09/13 23:10
→ chungrew: 放在古代，也不算很少了 09/13 23:10
→ chungrew: 東漢末年天下大亂之後，可能比這還更少 09/13 23:11
推 zeumax: 拿現代打古代都是屌打 09/14 00:27
→ gary76: 主要是中原地形會讓區域政權之間持續性整合，吞不了對方就 09/14 00:33
→ gary76: 自己內卷，卷到其中一方廢掉就會被對方吃掉 09/14 00:33
→ gary76: 所以最終都不會列國林立，當年宋遼金夏大理的情況算是一 09/14 00:36
→ gary76: 個最大可能性的存在情況，但誰也阻止不了蒙古天降猛男打爆 09/14 00:36
→ gary76: 整個歐亞大陸各路強權，一口氣整合起來 09/14 00:37
→ kuma660224: 宋遼金夏是維持類似三足鼎立的平衡 09/14 00:49
→ kuma660224: 蒙古強者崛起就破壞平衡了 09/14 00:50
→ kuma660224: 三方的話 往往兩方打起來 第三方 09/14 00:51
→ kuma660224: 就類似猴版攪屎棍 三方都不敢全力 09/14 00:51
→ kuma660224: 兩敗俱傷 就讓看戲的漁翁得利 09/14 00:52
→ kuma660224: 導致交戰後 也容易和談喬事 重新分配利益 09/14 00:53
→ kuma660224: 對手不只1個 就必須考慮更多層面 09/14 00:55
推 gary76: 宋遼金夏是各個區域卷到最後剩下的勝利者，可以說是必然 09/14 02:28
→ gary76: 的結果，但是誰也想不到蒙古猛男能這麼猛一口氣平推 09/14 02:29
推 otis1713: 如果蒙古沒出現像成吉思汗這種領導者完成統一的話，宋 09/14 07:38
→ otis1713: 遼金夏能發展到什麼地步？ 09/14 07:38
推 rotusea: 宋朝內政分數還是挺高的，不亂搞的話說不定能挺到明代小 09/14 09:11
→ rotusea: 冰河期，甚至若以維持南宋為前提，還能挺到現代，宛如東 09/14 09:12
→ rotusea: 方拜占庭一樣的千年帝國。 09/14 09:12
→ rotusea: 遼金統治者九成還是會被宋朝腐化，就算沒有鐵木真，也會 09/14 09:12
→ rotusea: 有新的遊牧民族取而代之，政權更替頻繁，西夏繼續採用事 09/14 09:12
→ rotusea: 大政策當牆頭草。 09/14 09:12
→ rotusea: 這樣當俄羅斯跨過西伯利亞到來時，蠶食鯨吞就更方便了， 09/14 09:13
→ rotusea: 搞不好直接就以長城當國境線了。 09/14 09:13
推 dennisdecade: 可是莫斯科公國是因金帳汗國崛起的 沒有蒙古 俄羅斯 09/14 09:43
→ dennisdecade: 還會有統一政權嗎 09/14 09:44
推 rotusea: 在蒙古抵達前，就有基輔羅斯、諾夫格羅德等，拜占庭帝國 09/14 10:02
→ rotusea: 與歐洲也持續輸出文化，斯拉夫人建立自己的國家是必然 09/14 10:03
推 DETFAN: 西夏可能撐不了太久 09/14 10:05
→ DETFAN: 史實上要不是金國干涉早就被分國了時間越往後西夏遲早會被 09/14 10:05
→ DETFAN: 新政權代替 09/14 10:05
推 DETFAN: 金國也有可能被新政權代替 金國末年地方大族的實力已經很 09/14 10:10
→ DETFAN: 強了 就算沒有蒙古金國因為皇室內鬥讓地方漢人大族形成割 09/14 10:10
→ DETFAN: 據是大概率事件 09/14 10:10
推 DETFAN: 南宋的情況 有可能會產生虛君制 南宋權相形成慣例 君王只 09/14 10:15
→ DETFAN: 管捶拱而治 09/14 10:15
推 DETFAN: 不過有一點很難斷定 沒有蒙古 花刺子模沒有滅亡 還會有鄂 09/14 10:19
→ DETFAN: 圖曼帝國嗎？ 09/14 10:19
推 rotusea: 世界線的收束就是，會出現的就是會出現。沒有蒙古西征， 09/14 11:06
→ rotusea: 西方自己原本的衝突和問題就會繼續擴大，最後導致差不多 09/14 11:06
→ rotusea: 的結果。塞爾柱->花喇子模，接下來是哪個部族興起，都不 09/14 11:06
→ rotusea: 會影響宏觀世界線的進行 09/14 11:06
推 rotusea: 就像就算南宋挺到19世紀，一樣會遭遇西方列強的衝擊，假 09/14 11:12
→ rotusea: 如選擇錯誤的適應方法，仍然會面臨清末的窘境 09/14 11:12
→ rotusea: 蒙古人的統治真的相當短，他對人類歷史的影響，其實只是 09/14 11:15
→ rotusea: 推倒早該倒的牆，加速歷史進程。就像黑死病或武漢肺炎。 09/14 11:16
推 bcs: 宋滿可惜的，紙幣都想到稱提維持信用。 09/14 15:36
推 otis1713: 我是覺的沒有蒙古地理大發現會被提早，兩個地理大發現 09/14 20:18
→ otis1713: 的核心事件，東羅馬陷落和中東統一，沒蒙古人來亂的話 09/14 20:18
→ otis1713: 都能提早達成 09/14 20:18
→ otis1713: 宋的表現會比明清都好，因為宋對商貿的態度都比明清好 09/14 20:20
→ otis1713: 很多，同時很有可能會提早發展對東南亞殖民 09/14 20:20
→ otis1713: 另外跟金、夏的接近平等外交模式不至於把英國人轟回去 09/14 20:21
推 zeumax: 差在宋朝只有跟占城買米的需求而已，對尋寶需求太少了 09/14 22:00
→ zeumax: 歐洲會因為絲路被堵住壟斷尋求更多奢侈品，宋本身就有 09/14 22:02
→ zeumax: 蒙古依靠霸權穩定的商業貿易網確實會讓歐洲探索需求降低 09/14 22:05
→ zeumax: 但若沒有蒙古間接成為破壞城堡作用封建經濟對奢侈品需求也 09/14 22:05
→ zeumax: 是有限 09/14 22:05
→ kuma660224: 宋朝沒向外發展需求 但卻有開放貿易傾向 09/14 22:51
→ kuma660224: 因為它軍事壓力導致認為該外貿抽稅湊軍費 09/14 22:52
→ kuma660224: 甚至務實到不希望外邦來朝貢 09/14 22:53
→ kuma660224: 因為朝貢是浪費王朝的錢招待送禮換面子 09/14 22:54
→ kuma660224: 寧願正常外貿 盡量讓王朝的海關課稅 09/14 22:55
→ kuma660224: 明朝反而倒退到更保守重視面子 09/14 22:58
→ kuma660224: 海關市舶司從商業管理賺錢機構 09/14 22:58
→ kuma660224: 變成招待使節與讓利灑幣的機構 09/14 22:58
→ kuma660224: 對宋朝來說 絲路其實就已半殘了 09/14 23:01
→ kuma660224: 因異族盤踞北方不利陸貿 ，海貿更盛 09/14 23:01
→ kuma660224: 阿拉伯商船很早就跨洲頻繁貿易 09/14 23:02
→ kuma660224: 長期對抗壓力 讓宋在制度必須更有彈性 09/14 23:08
→ kuma660224: 因為不再是靠體量就能到處碾壓周圍 09/14 23:09
→ kuma660224: 其實蒙古如果不是成吉思汗家族 09/14 23:10
→ kuma660224: 也很難做到像怪物一樣到處破壞平衡 09/14 23:10
→ kuma660224: 成吉思汗家族連續出幾代都是豪傑強人 09/14 23:11
→ kuma660224: 不像很多草原民族 一代梟雄 09/14 23:12
→ kuma660224: 崛起 09/14 23:12
→ kuma660224: 然後死掉，後面就沒強人 並分散掉 09/14 23:13
→ kuma660224: 那樣的話 宋金夏理 可能87%維持分裂 09/14 23:14
→ kuma660224: 而不是蒙古黃金家族輾過全部 09/14 23:14