→ F04E: 沒物資怎麼改都沒用 10/29 12:57
所以只能跟阿共談和？
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 10/29/2021 12:58:03
→ asdf95: 中共的解法就是大量殺人，把缺少的物資補上 10/29 12:57
→ asdf95: 貨幣只能短期刺激，長期還是看生產力 10/29 12:58
推 afv: 加稅或是賣國債籌錢 10/29 13:53
推 stoneruler: 美援唯一解，根本原因就是抗戰破壞中國生產基地導致 10/29 14:07
→ stoneruler: 物資短缺 10/29 14:07
→ kuma660224: 戰爭結束幾年 反而財政赤字更嚴重 10/29 16:46
推 innominate: 發現不管科普幾十年經濟學都沒用，還在扯物資缺乏那套 10/29 16:48
→ innominate: ，每多久又來一次 10/29 16:48
→ kuma660224: 想靠印鈔解決 無論印法幣或金圓券 10/29 16:49
→ innominate: 想說科普十年夠了吧？結果同樣的人同樣的問題還會繼續 10/29 16:49
→ innominate: 鬼打牆 10/29 16:49
→ kuma660224: 都不是在增加生產力創造物資 10/29 16:50
→ kuma660224: 而是希望用數字更大的紙 去換有限物資 10/29 16:51
→ kuma660224: 物資不一定缺 但亂印鈔一定惡化通膨 10/29 16:52
→ kuma660224: 無論換幣不換幣 重點是你想不想亂印鈔 10/29 16:53
→ asdf95: 經濟學還是要回歸現實，現實是生產力就是不夠 10/29 17:31
→ asdf95: 不然土耳其現在的財政跟貨幣問題怎麼來的www 10/29 17:32
→ asdf95: 不會惡性通膨還是沒法解決國府的財政問題，沒解決財政問題 10/29 17:33
→ asdf95: 國府還是要輸 10/29 17:33
→ asdf95: 而中共的確就是用殺人征調物資解決這問題 10/29 17:34
推 stoneruler: 經濟學就是供需呀，供給不足價格就是一直往上，有什 10/29 17:54
→ stoneruler: 麼好感嘆 10/29 17:54
→ zeumax: 就跟衛生紙生產力其實在市場一直都很充裕，但補貨速度比不 10/29 18:54
→ zeumax: 上搶購人潮。 10/29 18:54
→ zeumax: 當這種狀況換成失控的糧食市場，就是賣家不斷加價賣來賺錢 10/29 18:55
→ zeumax: 搶購潮會隨著不斷飆升的物價和難以購買的狀況不斷提升 10/29 18:56
→ zeumax: 要解決只能不斷釋放充足貨品填滿市場，這些貨品還不能刻意 10/29 18:58
→ zeumax: 便宜，只能等於市場現價,否則一樣會被搶購 10/29 18:58
→ zeumax: 貨幣通膨飆速也必需壓制，雙重手段都必需處理 10/29 18:59
→ zeumax: 四萬換一塊就是解決方法，雖然後面被黑，但當下配合美國大 10/29 19:01
→ zeumax: 量物資填補市場，最終就是控制通膨壓力 10/29 19:01
→ kuma660224: 鈔票幾萬換幾塊都無法解決問題 10/29 20:59
→ kuma660224: 真正有效解法還是只能開外掛外援 10/29 21:00
→ kuma660224: 換幣本身也在毀自己殘餘公信力 10/29 21:02
→ kuma660224: 委內瑞拉就正在換幣 但惡性通膨注定無解 10/29 21:02
→ kuma660224: 因為他沒法掌握物資 10/29 21:03
→ kuma660224: 無論砍掉幾個零 政府買不到足夠物資 10/29 21:04
→ kuma660224: 就會在貨幣上再加零 再加零 10/29 21:04
→ kuma660224: 無論新幣新新幣...都不是在解決問題 10/29 21:07
推 CGT: 阿共就是用土改完全掌握控制區的農工生產，回歸實物經濟 10/29 21:13
→ kuma660224: 物資供應不足時 維持高強度管制比較好 10/29 21:14
→ kuma660224: 人類戰時經驗是即使所謂短缺不足 10/29 21:16
→ kuma660224: 仍可靠配售 讓所有人勉強該有都有 10/29 21:17
→ kuma660224: 不充足總比分配不均好 10/29 21:17
→ kuma660224: 實物配售就是不讓缺口導致恐慌爆漲 10/29 21:18
→ kuma660224: 如果這時再用印鈔去搶購市場物資 10/29 21:19
→ kuma660224: 在市場機制下反而更快完蛋 10/29 21:19
→ kuma660224: 物資市價會隨印鈔連漲 只好再印更多鈔 10/29 21:21
→ kuma660224: 物價再漲 就再加速印鈔.... 10/29 21:21
→ kuma660224: 印鈔造成影響遠大於物資不足因素 10/29 21:22
→ kuma660224: 即使只缺幾%物資 最後也可通膨幾萬倍 10/29 21:24
推 zeumax: 必須要在新幣有確保擔保品下，才有壓制能力，否則單純砍沒 10/29 22:33
→ zeumax: 有用 10/29 22:33
→ zeumax: 談回金圓幣的背景，想推行正是當時除了自己國府法幣，還有 10/29 22:37
→ zeumax: 大量不是自己許可印的。減少市場流通鈔劵也是不得不然 10/29 22:37
→ zeumax: 但在擔保缺乏硬要以金圓劵回收擔保黃金，而國府缺乏對整體 10/29 22:38
→ zeumax: 管控能力，真打壓也沒法如中共後來建政完美封殺炒作者 10/29 22:39
→ zeumax: 失敗就是必然 10/29 22:39
→ zeumax: 新鈔換舊鈔只能稍微減輕看著抱大量鈔票的信心問題 10/29 22:41
推 donkilu: 這點我同意kuma 戰時搞物資管制是比印鈔洗劫市場有用 10/30 00:44
→ donkilu: 金圓券最大的問題還是洗劫民間金銀 整個騙局就公開化了 10/30 00:46
→ donkilu: 照原本的印法慢慢來 對普羅大眾的影響可能還沒那麼劇烈 10/30 00:47
→ kuma660224: 換幣永遠是解決短暫問題 10/30 10:06
→ kuma660224: 但可能破壞市場信心 造成長期問題 10/30 10:06
→ kuma660224: 即使金銀實物本位 紙鈔依然是信心問題 10/30 10:10
→ kuma660224: 無論什麼本位 鈔是一種債券 10/30 10:10
→ kuma660224: 爛印到破壞信用 換幣改數字等於耍賴 10/30 10:11
→ kuma660224: 對貨幣信心也是重創 10/30 10:12
→ kuma660224: 那時真正需要的是自我財政紀律 10/30 10:13
→ kuma660224: 沒有自律的印鈔 換不換幣都只會更慘 10/30 10:14
推 innominate: 本來貨幣的最原始的本質就是用於交換，如果你們對紙幣 10/30 11:50
→ innominate: 很感冒，那就換成白銀吧，在崇禎末年李自成打到城下， 10/30 11:51
→ innominate: 物資極度缺乏情況下，白銀的通貨膨脹也才2-3倍，白銀 10/30 11:51
→ innominate: 還是能繼續承擔交易的角色，哪為何紙幣的惡性通膨都是 10/30 11:51
→ innominate: 幾萬倍幾億倍在算呢？ 10/30 11:51
→ weed222: 現在紙幣早就脫離金銀本位了 10/30 12:52
→ weed222: 至於你說的明代物價我是覺得會跟現實情況脫鉤。 10/30 12:58
推 weed222: 舉個例子:古巴。在他們國家是實行配給制度，糧食有公價。 10/30 13:01
→ weed222: 可是常常缺貨。要買額外的食物就要去黑市買。那個價格就 10/30 13:01
→ weed222: 非常高。那你覺得哪個價格才是那個國家的真實物價? 10/30 13:01
推 weed222: 缺貨的配給店vs貨源充足的黑市 都機 10/30 13:05
推 otis1713: 應該說更簡單的，美金早就跟黃金脫鉤了，用黃金來衡量 10/30 13:53
→ otis1713: 經濟早就不切實際 10/30 13:53
→ otis1713: 因為金銀最大的問題是增速比不上人類因為科技不斷膨脹 10/30 13:55
→ otis1713: 的生產力和購買力 10/30 13:55
推 CGT: 金銀還有它本身作為材料的價值和稀有性，當然不是紙張能比的 10/30 14:00
→ CGT: 貨幣本質是交換，就算有一百萬的重點是誰願意拿東西跟你換 10/30 14:02
→ CGT: 但金銀的問題也是因為價值被數量綁死，交換效率現代已不夠 10/30 14:18
推 kuma660224: 金銀貨幣過時太久 跟不上現代經濟需求 10/30 14:56
→ kuma660224: 現代取而代之是模糊的國家信用本位 10/30 14:58
→ kuma660224: 所以前面一直提砍零換幣也是破壞信用 10/30 14:59
→ kuma660224: 爛印也是在破壞信用 10/30 15:00
→ kuma660224: 而外匯或財政實力或掌握糧食能源 10/30 15:01
→ kuma660224: 甚至武力控制度都是累積”信用” 10/30 15:02
推 kuma660224: 而蘇聯解體後 俄國依然繼承前朝債務 10/30 15:07
→ kuma660224: 因為賴賬是爽一時 持續副作用很糟 10/30 15:13
推 zeumax: 現代信用本位基本就是建立在美國債券上，美國自己靠債卷， 10/30 15:16
→ zeumax: 其他國家看自己有多少美金。這種基礎其實很脆弱，美債已經 10/30 15:17
→ zeumax: 達到上限，預期未來可能變成無上限。通膨分享給全球享受， 10/30 15:17
→ zeumax: 物價開始逐步升高，但各國也沒辦法。不仰賴美金或直接不信 10/30 15:17
→ zeumax: 任，導致後續的風暴只會更大。欠錢的人暴斃，債主都得哭 10/30 15:17
→ kuma660224: 美債其實沒有上限 10/30 15:57
→ kuma660224: 那個人為暫定且滾動調整的發行限制 10/30 15:58
→ kuma660224: 反而是讓美元 擁有”信用力”的原因之一 10/30 15:58
→ kuma660224: 因為發債過程展現自我設限的財政紀律 10/30 15:59
→ kuma660224: 而不是大明寶鈔金圓券委內瑞拉幣 10/30 16:00
→ kuma660224: 那類無視信用紀律的亂印 10/30 16:00
→ kuma660224: 美元的通膨不如說是人類歷史經濟所趨 10/30 16:01
→ kuma660224: 不是物價升高，是穩定通膨 讓貨幣貶值 10/30 16:02
→ kuma660224: 美國電影票幾十年來從4鎂變8鎂 10/30 16:05
→ kuma660224: 是貨幣購買力下滑 而這為全球一致趨勢 10/30 16:06
→ kuma660224: 就像同期台灣牛肉麵價格也翻倍 10/30 16:07
→ kuma660224: 是各國那張”紙”變多了 10/30 16:07
→ kuma660224: 你賺到數位紀錄的更多紙 10/30 16:07
→ kuma660224: 每張紙的購買力下滑 但信用依然可靠 10/30 16:08
→ kuma660224: 因為印鈔過程做法從未放棄表現信用紀律 10/30 16:09
推 zeumax: 只要還交的起利息，航母繼續帶隊飛就有信用力，交不起自然 10/30 16:19
→ zeumax: 就沒法了。上限是約束,起碼不會一次真達到無限，各國只要 10/30 16:19
→ zeumax: 穩定，有約束傻願意願意認讓 10/30 16:19
→ kuma660224: 各國自己也要印鈔 美元不增長才是問題 10/30 16:20
→ kuma660224: 信用本位很大一部分是...我有美元就有信用 10/30 16:21
推 innominate: Phillip Cagan的Monetary Dynamics of Hyperinflation 10/30 16:21
→ innominate: ，這篇論文是講惡性通膨的經典，想不到4年前的文又要 10/30 16:21
→ innominate: 拿回來用了，估計再10年還是又要拿回來用 10/30 16:21
→ kuma660224: 各國印鈔都要增持資產來維持信用 10/30 16:22
→ kuma660224: 資產還得高度流通性且產能沒限制 10/30 16:22
→ kuma660224: 想來想去也是沒有更好選擇 10/30 16:23
→ innominate: 拿白銀當例子是告訴你們，政府不能印白銀，所以政府再 10/30 16:26
→ innominate: 怎麼亂搞都不會惡性通膨，崇禎要亂搞就只能加稅攤派， 10/30 16:26
→ innominate: 而國民政府亂搞就是直接印，結果是崇禎末年白銀還是能 10/30 16:27
→ innominate: 用，但法幣金圓券直接變垃圾 10/30 16:28
→ kuma660224: 是明朝寶鈔亂搞後被市場力量擊敗 10/30 16:29
→ kuma660224: 被迫放棄鑄幣權 否則歷史各國有鑄金銀幣 10/30 16:29
→ innominate: 至於物資缺乏那套說法，每次都要出來，跟喪屍一樣 10/30 16:29
→ kuma660224: 能從鑄幣稅弄到利益 10/30 16:30
→ innominate: Kuma的理解沒錯啊，大明寶鈔崩潰跟物資缺乏有個毛關係 10/30 16:31
→ innominate: ？ 10/30 16:31
→ kuma660224: 銀兩其實是秤重的實物 10/30 16:31
→ kuma660224: 寶鈔失敗的確無關物資供需失衡 10/30 16:32
→ kuma660224: 鈔法失序 本身是政府放棄信用失信 10/30 16:33
→ innominate: 還是推薦大家直接看經典論文比較快啦 10/30 16:34
→ kuma660224: 物資短缺常常是亂印鈔的”起因” 10/30 16:34
→ kuma660224: 但鈔法紀律失信 本身才是惡性通膨原因 10/30 16:35
推 innominate: 是的 10/30 16:36
→ kuma660224: 近代戰時常常管制配售重要戰略物資 10/30 16:37
→ innominate: 但與其說是起因，不如說是政府沒（錢/資源）又想亂花 10/30 16:37
→ kuma660224: 降低市場力量，物資雖短缺 10/30 16:37
→ innominate: 導致 10/30 16:37
→ kuma660224: 但通膨可控 10/30 16:37
→ innominate: Kuma的理解沒錯，但控制物資配給什麼的太麻煩了，不如 10/30 16:38
→ innominate: 印鈔方便 10/30 16:39
推 zeumax: 而且物資配給比投放市場還要困難，需要更強控制力 10/30 16:40
→ kuma660224: 反而戰後鬆綁管制 卻沒提升物資供應 10/30 16:41
→ kuma660224: 不足會漲價 政府沒耐性提升產業或供應 10/30 16:41
→ kuma660224: 直接作弊用印鈔 來收取所需物資或服務 10/30 16:41
→ kuma660224: 嫌走正路太麻煩 但社會民間也不是傻子 10/30 16:42
→ kuma660224: 加倍印鈔後 價更漲 只好再加倍印鈔 10/30 16:42
→ kuma660224: 最後鈔法失控 發鈔數字多了幾個零 10/30 16:43
→ kuma660224: 但其實市場物資缺口是有 但沒這麼大 10/30 16:44
→ kuma660224: 是走捷徑的鈔法本身造成惡性通膨 10/30 16:45
→ kuma660224: 最後印超大鈔時，幣值連所需墨水紙張都買不起 10/30 16:46
→ zeumax: 金屬貨幣缺乏，明朝自然就跟一般人一樣,要嗎就不要花錢， 10/30 16:46
→ zeumax: 要嘛想辦法去收到錢。真收不夠也不得不花，就會導致政府運 10/30 16:46
→ zeumax: 作困難，最後倒台被革掉。信用貨幣相當於拿到借金卡，起碼 10/30 16:47
→ zeumax: 政府還能不斷賴活者 10/30 16:47
→ kuma660224: 現代信用貨幣只是把本位儲備大水庫化 10/30 16:48
→ kuma660224: 其實也不是真的字面上的無形信用 10/30 16:49
→ kuma660224: 你財政稅收穩定性 鈔法紀律 軍事力... 10/30 16:50
→ kuma660224: 還有外匯儲備，掌握能源糧食... 10/30 16:50
→ kuma660224: 都是貨幣的信用大水庫基礎 10/30 16:51
→ kuma660224: 所以有跨國級信用度的國際貨幣 10/30 16:52
→ kuma660224: 往往是政經軍較穩定健全的國家所發 10/30 16:52
→ kuma660224: 我是蠻反對用賴活著來形容現代貨幣發行 10/30 16:53
→ kuma660224: 這忽視千百年人類調整找到最佳解過程 10/30 16:54
→ kuma660224: 某些國家鈔法亂象 是其自身不走正道 10/30 16:56
→ kuma660224: 就像有銀行借貸 就有賴賬問題 10/30 16:56
→ kuma660224: 但那是人的問題 不是借貸造成. 10/30 16:57
推 otis1713: 其實說穿了，扣除信用制度下國家貨幣外，也很難有東西 10/30 19:58
→ otis1713: 能調整的跟現代產能翻的一樣快 10/30 19:59
→ otis1713: 要說亂印鈔，但如果維持古代的金銀本位的話，很多創新 10/30 20:01
→ otis1713: 科技根本拿不到第一筆錢，甚至很多企業也是靠“亂印鈔 10/30 20:02
→ otis1713: ”多發行出來的鈔票給的流動性活的 10/30 20:02
推 chungrew: 糧食本位可能可以 10/30 21:23
→ chungrew: 前提是糧食要足夠 10/30 21:23
→ stoneruler: 所以inno意思是中日戰爭結束沒有物資缺乏？還是物資 10/30 23:16
→ stoneruler: 缺乏沒影響？聽不懂耶 10/30 23:17
推 otis1713: 糧食本位也辦不太到，應該說從工業革命後，糧食本位就 10/30 23:36
→ otis1713: 不太撐的住 10/30 23:37
→ otis1713: 因為人類對糧食的產量，比不上工業產能的快速膨脹 10/30 23:38
推 otis1713: 這還是人工智能沒全面投入生產的情況，在機器人越來越 10/30 23:39
→ otis1713: 進步的情況下，人類的產能還會膨脹 10/30 23:40
→ otis1713: 更別提糧食的運送跟存放時限完全比不上貨幣 10/30 23:41
推 otis1713: 看現在的海運，美國的糧食現在都還被貨櫃棄單寧願空船 10/30 23:44
→ otis1713: 回亞洲載工業產品就知道問題了 10/30 23:44
→ kuma660224: inno意思應是有匱乏也非惡性通膨主因 10/30 23:52
→ kuma660224: 對維持貨幣信用的態度 鈔法才是主因 10/30 23:52
→ kuma660224: 人類自古缺資源有各種調整應對方式 10/30 23:53
→ kuma660224: 靠印白紙加數字 是最輕鬆但最差的方式 10/30 23:54
→ kuma660224: 錯誤手段的傷害 遠超過物資短少 10/30 23:55
→ kuma660224: 類似你缺錢 不是只有去賭場一條路 10/30 23:58
→ kuma660224: 但你選賭博 反而讓問題擴大百倍 10/30 23:58
→ kuma660224: 當國家政府開始捨棄信用 捨棄承諾 10/30 23:59
→ kuma660224: 不只是影響內債 連外債都更難借調 10/30 23:59
→ kuma660224: 耍賴是爽一天 之後人人知道你不可靠 10/31 00:00
→ kuma660224: 反而逼自己更走投無路 10/31 00:00
→ innominate: Kuma講的沒錯，惡性通膨一旦發生會直接破壞經濟體系， 10/31 00:18
→ innominate: 原本不缺的都變缺了，比如說生產單位根本不想生產，比 10/31 00:18
→ innominate: 如說流通單位根本不想拿東西出來販賣，因為此時的貨幣 10/31 00:19
→ innominate: 不但不能發揮交易的功能，反而會直接造成人們對商品價 10/31 00:19
→ innominate: 格的混亂 10/31 00:19
→ innominate: 比如說你是商人手上有米，請問你會在這個時候拿出來賣 10/31 00:21
→ innominate: 嗎？以前的史觀是說這些人都奸商囤積居奇，事實上這本 10/31 00:21
→ innominate: 來就是人性正常的反應 10/31 00:21
推 Hurricaneger: 國府若不用像共黨一樣不用當政府正統的話，應該也 10/31 00:44
→ Hurricaneger: 是可以收割韭菜很快… 10/31 00:44
→ kuma660224: 嚴重惡性通膨 用錢幾乎買不到東西 10/31 02:33
→ kuma660224: 但不一定是商品產能真的不見了 10/31 02:34
→ kuma660224: 更可能是退回以物易物 甚至用違法貨幣 10/31 02:34
→ kuma660224: 比如禁止金銀或外幣 但大家私下用 10/31 02:35
→ kuma660224: 其實是錢不被當成錢 那是官府印的垃圾 10/31 02:36
→ kuma660224: 民間寧願用米去換肉換油 10/31 02:36
→ kuma660224: 然後官府繼續鈔票發行量加零 10/31 02:37
→ kuma660224: 逼自己走上絕路 10/31 02:38
→ innominate: 退回以物易物，整體的交易成本會變的很高，同樣的也會 10/31 10:04
→ innominate: 打擊生產跟流通的能力，所以說這種貨幣掠奪的破壞是很 10/31 10:05
→ innominate: 大的 10/31 10:05
→ innominate: 用這種濫發貨幣割韭菜的伎倆很快就會被看破 10/31 10:06
→ kuma660224: 早在大明寶鈔就證明爛印很快被民間捨棄 10/31 10:51
→ kuma660224: 抵制垃圾幣是人性 甚至不需經濟理論 10/31 10:55
→ kuma660224: 連古代文盲也自然知道是割韭菜詐騙 10/31 10:57
→ kuma660224: 反而如何印鈔的同時拉抬維持信用 10/31 11:06
→ kuma660224: 是需要有精緻操作的實證理論 10/31 11:07
推 stoneruler: 但金圓券發行前通膨就已經發生了 10/31 21:24
→ innominate: 本來法幣就割過韭菜一次，然後又搞金圓券再割一次 10/31 23:07
→ kuma660224: 沒思考法幣通膨惡化真正問題也是自身爛印 11/04 11:10