Re: [討論] 乾隆十全武功，少了哪一項改變歷史最大?

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《dake (V FOR VENDETTA)》之銘言：
: :   我認為乾隆的十全武功是吹噓的
: :   基本上有些根本慘敗也叫自己贏
: :   清緬戰爭絕對是敗仗  不是勝利
: 清緬戰爭在戰略上是失敗(未能迫使對手稱臣、達成己方既定目標)
: 不過戰術上最後一次是平手，否則對方為何也願意議和
: 傅恆可沒有被擊潰或殲滅，他只是突破不了對方的陣線而已
: 真正的徹底慘敗是安南(越南)，清軍直接被擊潰，後續也沒再出兵討回面子
: 對方敷衍了事的上表後就自欺欺人當作贏了



      我認為不能說傅恆沒有被擊潰，就說當時貢榜似乎是不如安南強大。

      因為貢榜當時是花了很多力氣去進攻暹羅，雖然已經開始回撤，

      但恐怕也已耗費許多氣力。

      反而是清緬戰爭前期，當時貢榜還沒回撤，就能打敗清軍，

      其實對緬甸這樣的國家來說，已經很不可思議。




: :   而且這些十全武功在打的時候  都是年輕時期
: 這就不對了，翻開來看
: 乾隆1711年生，1735年即位(24歲)
: 準葛爾：44歲，46歲
: 回部：46歲
: 緬甸：54~58歲
: 大小金川：36~38歲，60~65歲
: 台灣：76~77歲
: 安南：78歲
: 廓爾喀：80~82歲
: 如果壯年算到65歲，那最後四場(台灣，安南，兩場廓爾喀)都是老年打的
: 所以你論點錯誤喔(除非你覺得七老八十叫年輕)
: :   絕對不是老年昏庸寵幸和珅無能
: :   他從年輕就是敗家子
: :   而且他在清緬戰爭的時候被貢榜王朝用西洋武器狠狠修理的時候
: :   連他的部下都認為要用西洋武器取代騎馬
: :   結果他居然用一句祖宗家法不可廢
: 這邊不知道資料來源為何，農場文不可信
: Nomic大在戰史板的文章有討論過清緬戰爭的一些細節
: 其實清軍就真的對緬甸的燧發槍沒太大興趣，認為射程較短
: 反而是緬甸對於清軍的判斷是滿蒙騎兵在開闊地英勇無雙
: 緬甸其實是靠超強的土木工程來扛住清軍的，並不是西洋武器有多厲害
: 其次是清軍一直水土不服，疾病造成的減員太嚴重了
: 參考
: https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post_7.html
: https://cimonnomis.blogspot.com/2016/05/blog-post_7.html
: https://cimonnomis.blogspot.com/2018/06/blog-post_18.html




     所謂西洋燧發槍射程較短，威力不怎麼樣，恐怕還值得商榷。

     因為火槍這東西不是只有槍和子彈，還有火藥。

     有可能是緬甸自產的火藥品質導致的。

     我傾向於西洋火藥、中國火藥、緬甸火藥之間是有差異的，

     導致就算用一樣的槍，威力都可能不同。

     就像現在戰機用的美國發動機、俄羅斯發動機、中國發動機

     那品質可是天差地遠阿，不是叫第五代戰機，就表示沒有"代差"XD

     火藥品質這個topic，好像是比較少人關注，或許史料記載少吧XD





: :   簡單來說整個大清帝國在乾隆時期最早就看到西方武器的實力與威脅
: :   但是他自己腦殘還不願意面對問題  像後來晚年大英帝國瑪嘎尼爾來到大清談判
: :   還不把大英帝國看在眼裡???????
: :   所以以前教科書寫說他晚年才昏庸無能是在替他塗粉  因為他從年輕時代就是敗家子
: :   我認為大清只有兩個皇帝盛世    從他開始衰敗墮落了!!!  只是表面上很強
: 雖然我同意乾隆欠缺開闊的眼界，但是先釐清一下史實再討論才有所本
: 事實上連英文的研究都有討論過福康安等人接觸印度後的一些邊境對策
: 主要還是清朝對外的情報太被動了，導致欠缺實際的認知
: 關於福康安和印度的相關研究探討，詳見
: From Frontier Policy to Foreign Policy: The Question of India and the
: Transformation of Geopolitics in Qing China (Stanford, 2013)

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   公貴而不有其位，難而克任其責，躍馬挺槊，陷陣深入，故士卒感服，爭出死力，
   南征北討，四十年間，大小百五十戰，未嘗敗衄，其追降生擒者，皆釋而不問，
   可謂智信仁勇，四者兼備，與孫武合云，況三世繩武，為國虎臣，身都將相，功名
   自終，越古無輩。


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→ kuma660224: 當時手工生產 也沒有國際或國家SOP標準
→ kuma660224: 這連同一國的火器品質都不一樣
→ kuma660224: 甚至有民間私造出口的 優於國家公家的
推 overno: 燧發與火繩只是擊發裝置的差異，影響火力的應該還是口徑，
→ overno: 槍管長度與裝藥量
推 otis1713: 其實比較大的問題是緬甸本身就算傳統帝國疆界的極限區
→ otis1713: 域了，清朝武力投射到緬甸其實消耗已經很大了
推 otis1713: 另外燧發槍射程就算短，但光射速快就夠理由把火繩淘汰
→ otis1713: 了，沒膛線之前射程長對大部份步兵沒有那麼容易轉化成
→ otis1713: 優勢
推 donkilu: 確實 有點像是汽油之於戰機 好戰機配爛油也沒用
→ jimmy5680: 我沒說安南比較強呀，我是說清軍安南之役很失敗
推 zeumax: 統治機器沒有演化到應付遠征需求，對滿清來說徵集部隊和補
→ zeumax: 給，投入邊境山區消耗非常巨大，當時邊境治理依然依靠封建
→ zeumax: 佔領取得新土地也是立即分封地方土司，但從土司收益的貢賦
→ zeumax: ，大概很難收回戰爭的投入
→ kuma660224: 燧發射速跟火繩理論上是一樣
→ kuma660224: 因為射速問題是裝填技術 不是擊發方式
→ kuma660224: 不過火繩不能太密集  所以火力密度會降
→ kuma660224: 射程是槍本身規格 也跟點火擊發方式無關
→ kuma660224: 口徑多大 裝藥多少之類
→ kuma660224: 古人會誤以為射程較短 可能是其他因素
→ kuma660224: 比如緬軍兩面開戰 可能在撙節火藥
→ kuma660224: 命中率太低的距離 就避免浪費之類
→ kuma660224: 或槍太貴， 捨不得全裝藥的折壽