Re: [討論] 大清怎麼沒想把越南河內吃下來?

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《ez910115 (ez910115)》之銘言：
: 就打不下來啊
: 有吃下越南的就漢朝


  唐朝滅亡以前都對越南中北部有相當程度的控制，越南脫離中原政權的控制
  自五代始。


: 然後就跳到元朝能把越南按在地上磨擦


  在野戰層面確實可以這麼說。

  蒙古/元一共跟越南（安南，當時是陳朝）開戰三次，第一次就兀良合台迂迴
  那次，毫無疑問安南被打趴，首都被攻陷，也被迫求和，不過一方面氣候酷熱
  ，另一方面蒙古軍的主目標是準備迂迴南宋背後，當時無意支分兵力控制安南
  ，所以安南求和就收手。

  第二次，一開始元軍野戰也是所向無敵，一再把安南軍按在地上摩擦，首都丟
  了也就罷了，國王都被元軍追得先躲海上，後躲山上，差點就被元軍逮著。只
  是後面進入雨季，疾病大起，元軍受不了（雖然是以漢軍為主，但還是受不了
  越南氣候與疾病），於是撤退，在撤退路上遇到陳峻（就是陳興道，安南軍主
  帥，前面被元軍一再按在地上摩擦的苦主）利用地形的伏兵，這才大潰。

  第三次，元軍發兵報仇，照例安南軍又被按在地上摩擦，首都繼續丟，國王繼
  續躲（這次躲海上，元軍沒找到「不知所蹤」），基本上野戰安南軍遇到元軍
  就是被電。但老問題，雨季一到，疾病一起，元軍就崩了，然後又在撤退時被
  安南軍利用熟悉地形的優勢打落水狗，這才大敗。

  綜合這三次戰爭，可以得出結論，安南軍擊敗元軍是因為安南軍勇猛善戰，陳
  峻指揮水準高明嗎？我想答案是否定的。

  真正擊敗元軍的，是氣候與疾病，不是安南軍。在戰場上正面對戰，安南軍基
  本上是被元軍輾過去的。

  當然安南軍/陳峻也還是有表現優異的地方：就是雖然戰力差元軍甚遠，指揮也
  不怎麼樣（元軍真正的重將、名將還有最強的精兵基本上都在漠北跟海都作戰
  ，來安南的基本上並不是最傑出的將校---當然那些精兵來安南大概也討不了好
  因為鐵定也受不了氣候），但是他們的組織能力與維繫士氣的能力確實優異，
  這才能在被元軍一電再電的情況下，還能繼續作戰，且撐到元軍受不了氣候撤
  退時反敗為勝，換言之，陳峻應該是比較像曾國藩類型的人物，指揮不怎麼樣
  ，但組織能力極強。




: 元朝後面的朝代跟越南打仗都打得很爛
: 先打贏再說吧


  明跟清進攻安南都是先勝後敗，然後明朝還輸在統治上，純戰場上正面衝突，
  擺開陣仗正面對決，明和清軍還是勝算較大，只是對方也知道這點，所以也會
  學乖，不輕易跟你主力決戰，而是拖到你自己受不了才打，或是利用越南叢林
  多的特點進行伏擊。


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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
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→ kuma660224: 那年代疫病與漫長運補比兵器威力還恐怖
→ moslaa: 這樣說，亞歷山大真是強，還是部下強？
→ moslaa: 總之，從希臘馬其頓一路打到印度
→ moslaa: 居然沒有水土不服到無法作戰
→ moslaa: 後勤不知道怎麼處理，相簿不可能是從希臘拉來
→ moslaa: 大概都是就地徵收吧
→ kuma660224: 不是距離問題 是四季皆熱潮濕蚊蟲環境問題
推 bxdfhbh: 亞歷山大主要就打了一個波斯，然後接任波斯的皇位而已
→ bxdfhbh: 波斯還是那個波斯，就是皇帝叫亞歷山大，又多了些希臘人
→ saltlake: 所以? 氣候和疾病這兩個硬條件就是在那邊
→ saltlake: 所以就是不管中華哪個帝國都沒辦法牢牢掌握越南
→ saltlake: 拿破崙的法軍和希特勒的德軍也分別把俄軍和紅軍壓著打
→ saltlake: 然後? 冬將軍現身，法軍和德軍就句點了
推 overno: 亞歷山大經歷軍隊差點叛變，最後放棄
→ sdiaa: 找兩廣的兵將去 成功機會大一點
→ sdiaa: 最好是找在地傭兵~
→ saltlake: 即使贏了也要持續佔領與治理...所以...魁儡政府?
→ saltlake: 所以最後只要不搗蛋，肯朝貢就得了
→ saltlake: 又不是一定需要安南某些特產，天朝才能存活或繁榮
推 sdd5426: 然後兩廣的兵將打完之後變成軍閥尾大不掉最後自立成為新
→ sdd5426: 的越南王 歷史總是驚人地相似
推 overno: 越南地勢狹長，本身也一堆地方割據勢力，只要讓各地勢力獨
→ overno: 立，眾建諸侯分其力，然後在幾個良港設立直轄港市作為督護
→ overno: 府，安撫（挑撥）各方勢力就好了，越南可以出口農產品到
→ overno: 華北解決明末糧食問題
→ kuma660224: 幹嘛這麼麻煩 糧食是可以直接貿易的
→ kuma660224: 不必弄到自己維穩開支巨大
→ kuma660224: 清朝直接給南洋糧食貿易優惠低稅免稅
→ kuma660224: 比照官運優惠 是雍正乾隆就在做了
→ kuma660224: 何苦燒錢打自己供應商
推 l81311i: 不過照理說 越南北部跟廣東的氣候差異有這麼大嗎？
→ kuma660224: 明末問題就是戰太多戰太久才沒錢
→ l81311i: 覺得中原政權其實沒有很認真的在打越南 就算是弱宋
→ l81311i: 用打西夏的堡推戰術 佔領紅河三角洲應該還是沒問題
→ kuma660224: 清朝直接鼓勵貿易買糧就解決
→ l81311i: 只是中原政權認為越南不值得這樣的投入
→ overno: 如果真要吃越南，就是我的軍略，但打不打看皇上
→ kuma660224: 打了先燒錢燒糧 縮短國祚的機率更大
→ kuma660224: 不打直接貿易 天朝還怕競爭力不如邊陲國？
→ kuma660224: 畢竟中原王朝不是走西方海洋重商主義方向
→ kuma660224: 往外攻異族 都是維穩燒錢賠本居多
→ kuma660224: 打不打是看皇上夠不夠愚蠢
推 chungrew: 覺得清朝初年戰力強的時候
→ chungrew: 如果大清朝全力以赴進攻越南
→ chungrew: 是真的有機會將今天的越南版圖徹底吞併
→ chungrew: 完全納入大清帝國的統治之內
→ chungrew: 你說拼消耗戰？先不說清初越南人懂不懂
→ chungrew: 堂堂一個全盛時期大清朝，富有四海
→ chungrew: 有錢有兵有糧，還有大量原本明朝士兵改編
→ chungrew: 而成的綠營等明降將軍隊，都能拿來當砲灰
→ chungrew: 真的有極大決心，非要征服越南不可的話，
→ chungrew: 相信還是有能力做到的。
→ l81311i: 清初南方有三藩 解決完三藩又有強敵準葛爾 還真沒有時間
→ l81311i: 點專心硬推越南
推 zeumax: 瘴疫問題還是高度困擾，當時越南人也沒兇猛到足以構成威脅
→ zeumax: 要打準噶爾最主要因素還是會威脅統治根基
→ l81311i: 越南跟雲南反而是個對照組 雲南是元以降入版圖 越南是唐
→ l81311i: 以後脫離版圖 除了明短暫統治二十幾年
→ l81311i: 越南面對中原政權無地理優勢但有氣候優勢 雲南海拔高氣
→ l81311i: 候不熱 但相對地形複雜 中原政權打雲南要仰攻 越南儒家
→ l81311i: 化程度高 雲南民族組成複雜 越南無馬雲南產馬 照理說打
→ l81311i: 雲南應該比打越南難 但從明征元梁王 清滅南明、三藩來看
→ l81311i:  雲南卻比越南好打
推 chungrew: 所以說大清國是沒有真的砸大量資源打越南
→ chungrew: 否則真的連年興兵騷擾越南消耗越南國力
→ chungrew: 先撐不住的應該是越南才對
推 zeumax: 但文明化高，統治起來更輕鬆啊
→ zeumax: 雲南文明發展更早就出現強勢大國
→ kuma660224: 問題是錢糧啊
→ kuma660224: 清初戰亂多 國庫存銀起伏超大
→ kuma660224: 高至2000多萬-低至數百萬兩(三藩之亂)
→ kuma660224: 然後你不處理準噶爾 去管越南幹嘛
→ kuma660224: 每次打完 王朝也都要修養升息
→ kuma660224: 清朝以外族統治 還能撐這麼久
→ kuma660224: 很重要一點就是它多數皇帝不亂用兵燒錢
→ kuma660224: 甚至能幾次普免天下錢糧減稅
→ saltlake: 打仗不必然是讓國家獲利的手段。西夏李元昊吊打北宋
→ saltlake: 結果西夏實際上獲利了?
→ F04E: 獲利可多了