Re: [討論] 大清怎麼沒想把越南河內吃下來?

[saltlake (SaltLake)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 大清怎麼沒想把越南河內吃下來?
: 時間: Tue Nov 23 23:47:54 2021
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: 推 overno: 越南地勢狹長，本身也一堆地方割據勢力，只要讓各地勢力獨  11/24 12:19
: → overno: 立，眾建諸侯分其力，然後在幾個良港設立直轄港市作為督護  11/24 12:19
: → overno: 府，安撫（挑撥）各方勢力就好了，越南可以出口農產品到    11/24 12:19
: → overno: 華北解決明末糧食問題                                    11/24 12:19
: → kuma660224: 幹嘛這麼麻煩 糧食是可以直接貿易的                   11/24 12:50
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: → kuma660224: 不必弄到自己維穩開支巨大                            11/24 12:50
: → kuma660224: 清朝直接給南洋糧食貿易優惠低稅免稅                  11/24 12:51
: → kuma660224: 比照官運優惠 是雍正乾隆就在做了                     11/24 12:51
: → kuma660224: 何苦燒錢打自己供應商                                11/24 12:51
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: 推 l81311i: 不過照理說 越南北部跟廣東的氣候差異有這麼大嗎？        11/24 12:52
: → kuma660224: 明末問題就是戰太多戰太久才沒錢                      11/24 12:52
: → l81311i: 覺得中原政權其實沒有很認真的在打越南 就算是弱宋        11/24 12:52
: → l81311i: 用打西夏的堡推戰術 佔領紅河三角洲應該還是沒問題        11/24 12:52
: → kuma660224: 清朝直接鼓勵貿易買糧就解決                          11/24 12:52
: → l81311i: 只是中原政權認為越南不值得這樣的投入                   11/24 12:52
: → overno: 如果真要吃越南，就是我的軍略，但打不打看皇上            11/24 12:53
: → kuma660224: 打了先燒錢燒糧 縮短國祚的機率更大                   11/24 12:53
: → kuma660224: 不打直接貿易 天朝還怕競爭力不如邊陲國？             11/24 12:54
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: → kuma660224: 畢竟中原王朝不是走西方海洋重商主義方向              11/24 12:55
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: → kuma660224: 往外攻異族 都是維穩燒錢賠本居多                     11/24 12:56
: → kuma660224: 打不打是看皇上夠不夠愚蠢                            11/24 12:56

 看到這邊，有幾個問題。

 俄國，不管是沙俄還是蘇聯，都沒走重商主義，而是我們很熟悉的，

 國家強盛就要趕緊把周邊國家滅了，併吞它們，增加國土面積。

 是因為欠缺對外良港而不能走重商主義?

 但是美利堅聯邦國立國之初，國土就臨海且有國際商貿傳統路線。新

 生的美國照樣很兇猛在吞吃周邊的土地來開拓國家領土。本來只有北

 美十三州，努力侵略與購買土地後，領土才是今日的美國。

 為啥美國立國之初，國力不強，但對國土這麼貪婪?

 反過來，等美國軍在世界有相當地位之後，別國想要自願併入美國，

 她還不想要?



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推 chungrew: 美國如果沒有中西部 國土只有一開始的13州
→ chungrew: 那我相信她的侵略性也會很強
推 moslaa: 國土越廣大，無論物資還是戰場縱深都越好
→ moslaa: 所以向外擴張是國家的天命，只想固守一城一地的，容易滅亡
→ moslaa: 擴張的極限在於遇上無法戰勝的強敵
→ moslaa: 或遇上跨越成本不符合效益的地理障礙
→ moslaa: 美國的情況屬於後者
→ moslaa: 推到太平洋就差不多了。
→ moslaa: 而且要注意，嚴格說來，美國還是有繼續西進
→ moslaa: 所以才會拿下阿拉斯加與夏威夷
→ moslaa: 如果把軍事基地也看成美國國土
→ moslaa: 美國的最西端其實是琉球群島。
→ moslaa: 認為重商即可，防禦可以靠交盟友來解決，
→ moslaa: 不急於擴張領土的國家
→ moslaa: 不妨參考迦太基的下場。
→ fw190a: 迦太基跟羅馬都是城市國家，對打時其實都很靠盟友來著...
→ fw190a: 反而建設新迦太基的漢尼拔家族，比較像在開拓領土。
→ fw190a: 總之，歐洲那些不吞鄰國的例子，通常都是有太強阻力
推 moslaa: 回樓上 剛去看了一下 yt上地中海的歷史地圖演變
→ moslaa: 舉例是我錯誤，迦太基也一直在擴張。
  可是，英格蘭除了盡量要吃下英倫三島之外，以之為核心的「大」不列顛帝國，

  努力擴張的似乎只有殖民地而非領土?

※ 編輯: saltlake (220.129.57.41 臺灣), 11/24/2021 20:02:25
→ kuma660224: 英國是越打越賺錢啊
→ kuma660224: 商人國家 慎選投資標的與停損點
→ kuma660224: 打仗是為了打開市場與貿易
推 moslaa: 首先你顯然忘了英國嘗試過吞併法國，英法百年戰爭
→ kuma660224: 甚至能打而不打 因為能從市場賺錢
→ kuma660224: 幹嘛打自己貿易夥伴  戰爭是賠錢的
→ moslaa: 其次殖民地跟領土一樣能提供戰略縱深與物資，
→ kuma660224: 百年戰爭太早了 那時英國還不是商人型
→ moslaa: u英國一樣努力增加殖民地，至於不變成直接領土，主要是
→ moslaa: 覺得直接統治太麻煩，反正用殖民地形式也一樣拿到縱深跟
→ moslaa: 物資
→ moslaa: 美國目前也是覺得再直接增加領土太麻煩了 五十州都忙死了
→ moslaa: 只要在關鍵地方取得基地就好。
→ kuma660224: 沒直接威脅的話 維穩燒錢可能大於利益
→ kuma660224: 當然直接威脅的話 國安是最大利益
→ kuma660224: 如何最有效率投資 取得合理回報
→ kuma660224: 也是國家興盛關鍵
→ kuma660224: 什麼都想鬧一下 我要打十個
→ kuma660224: 自己恐怕先財政惡化
→ sam09: 巴黎條約和路易斯安那購地其實都是對方讓利才讓美國一次拿
→ sam09: 下比預期目標更大的土地
→ sam09: 現在美國要增加新州得考慮國會兩黨的平衡，否則波多黎各早
→ sam09: 該進去了。
推 freesoul: 昭昭天命/Manifest destiny就是在講美國擴張, wiki寫的
→ freesoul: 很詳細了