Re: [討論] 大清怎麼沒想把越南河內吃下來?

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：



      除了第一次之外，我認為後兩次元軍都沒有規劃好就動手打安南

      一點意義都沒有，完全就是忽必烈野心膨脹感覺良好而已。

      第一次的主將兀良合臺，可是全蒙古帝國當時最有戰爭經驗的將領了

      東邊曾跟貴由去遼東打過仗，西邊跟拜答兒去過波蘭打騎士團，

      南邊又滅國大理烏蠻，機動半徑比他老爸速不台還大。

      所以攻入昇龍(河內)，七天就退兵，說實在還有點說不過去哩!!!

      表面上是說安南王求和，實際也有可能因為疫病退兵。

      後兩次比較像是人海戰術壓過去，直接硬幹。

      第二次損失了唆都(就是他抓了文天祥)

      第三次把第二次元越戰爭打的最好的將軍:烏馬兒(看起來應該是中亞人)，

      也給賠進去了。

      雖然安南也是靠氣候、地形取勝，但也真打掉元朝幾個大將XD

      要說吹牛，恐怕還比不上某大國在朝鮮半島的那個湖的戰役XD





:   在野戰層面確實可以這麼說。
:   蒙古/元一共跟越南（安南，當時是陳朝）開戰三次，第一次就兀良合台迂迴
:   那次，毫無疑問安南被打趴，首都被攻陷，也被迫求和，不過一方面氣候酷熱
:   ，另一方面蒙古軍的主目標是準備迂迴南宋背後，當時無意支分兵力控制安南
:   ，所以安南求和就收手。
:   第二次，一開始元軍野戰也是所向無敵，一再把安南軍按在地上摩擦，首都丟
:   了也就罷了，國王都被元軍追得先躲海上，後躲山上，差點就被元軍逮著。只
:   是後面進入雨季，疾病大起，元軍受不了（雖然是以漢軍為主，但還是受不了
:   越南氣候與疾病），於是撤退，在撤退路上遇到陳峻（就是陳興道，安南軍主
:   帥，前面被元軍一再按在地上摩擦的苦主）利用地形的伏兵，這才大潰。
:   第三次，元軍發兵報仇，照例安南軍又被按在地上摩擦，首都繼續丟，國王繼
:   續躲（這次躲海上，元軍沒找到「不知所蹤」），基本上野戰安南軍遇到元軍
:   就是被電。但老問題，雨季一到，疾病一起，元軍就崩了，然後又在撤退時被
:   安南軍利用熟悉地形的優勢打落水狗，這才大敗。
:   綜合這三次戰爭，可以得出結論，安南軍擊敗元軍是因為安南軍勇猛善戰，陳
:   峻指揮水準高明嗎？我想答案是否定的。
:   真正擊敗元軍的，是氣候與疾病，不是安南軍。在戰場上正面對戰，安南軍基
:   本上是被元軍輾過去的。
:   當然安南軍/陳峻也還是有表現優異的地方：就是雖然戰力差元軍甚遠，指揮也
:   不怎麼樣（元軍真正的重將、名將還有最強的精兵基本上都在漠北跟海都作戰
:   ，來安南的基本上並不是最傑出的將校---當然那些精兵來安南大概也討不了好
:   因為鐵定也受不了氣候），但是他們的組織能力與維繫士氣的能力確實優異，
:   這才能在被元軍一電再電的情況下，還能繼續作戰，且撐到元軍受不了氣候撤
:   退時反敗為勝，換言之，陳峻應該是比較像曾國藩類型的人物，指揮不怎麼樣
:   ，但組織能力極強。
: : 元朝後面的朝代跟越南打仗都打得很爛
: : 先打贏再說吧
:   明跟清進攻安南都是先勝後敗，然後明朝還輸在統治上，純戰場上正面衝突，
:   擺開陣仗正面對決，明和清軍還是勝算較大，只是對方也知道這點，所以也會
:   學乖，不輕易跟你主力決戰，而是拖到你自己受不了才打，或是利用越南叢林
:   多的特點進行伏擊。

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   公貴而不有其位，難而克任其責，躍馬挺槊，陷陣深入，故士卒感服，爭出死力，
   南征北討，四十年間，大小百五十戰，未嘗敗衄，其追降生擒者，皆釋而不問，
   可謂智信仁勇，四者兼備，與孫武合云，況三世繩武，為國虎臣，身都將相，功名
   自終，越古無輩。


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推 moslaa: 你真的很熟耶.......
推 Hurricaneger: 說好不酸冰雕的……
推 suaowilliam: 人家就蒙古史版主，熟很正常
→ kuma660224: 戰爭持續越久 勞役動員費用成本越高
→ kuma660224: 能見好就收 也是保住戰果不要賠回去
推 chungrew: 推
推 freesoul: 推 這機動範圍也太驚人了吧
推 otis1713: 越南、阿富汗、芬蘭到底哪個比較帝國墳墓？
推 leochang: 可惜沒參加到元朝攻打爪哇戰爭和日本的戰爭~~~
推 NIGHT0330: 忽必烈痛風都是兀良哈台背他的
推 atpx: 看起來還是有打贏啦 只是什麼也沒賺, 贏面子賠裡子?
推 ya01234: 阿富汗還是比較猛，英 蘇 美都吃過虧，真正的帝國墳墓，
→ ya01234: 看中國未來會不會在那邊在吃一次虧