Re: [討論] 大順皇帝李自成可以走的最佳策略？

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: 維基百科記載李自成當初在家鄉因為欠舉人艾詔的債，又無力償還，而他
: 「殺死債主艾詔，接著，因妻子韓金兒和村上名叫蓋虎的通姦，李自成又殺了妻子。兩條
: 人命在身，於是就與侄兒李過於崇禎二年（1629年）二月逃到甘州（今甘肅省張掖市甘州
: 區）投軍。當時，楊肇基任甘州總兵，王國任參將。李自成不久便被王國提升為軍中把總
: 。同年在榆中（今甘肅省蘭州榆中縣）因欠餉問題殺死參將王國和當地縣令，發動兵變。
: 」
: 而他的起事竟取得大成功，不僅攻破京師，還讓明思宗在北京城郊的煤山自殺。但是他的
: 軍力又好像不足，雖然能戰勝明朝兵將，卻不敵關外的滿清，好像在入京不到一年內就敗
: 走，最後有一說是失蹤，有一說是逃亡途中被農民當成偷瓜賊而擊殺。
: 請問李自成可以怎麼做呢？
: 另外想請問姚雪垠的名著《李自成》好看嗎？久已聞知此書，但一看到本書有五卷，三百
: 萬餘字，就不太敢找來讀了...。


李自成的大順軍在潼關南原戰役和南明揚州城陷落揚州十日嘉定三屠

最直接的原因是什麼? 武器太差，被清軍仿製的紅衣大砲打敗

紅衣大砲是西式進口武器之一，明朝天啟年間從葡萄牙人手中購買自英國製造的加農砲

明軍命名為紅夷炮，之後明軍順利仿製，後被後金軍改名為紅衣炮

努爾哈赤還在東北時期被明軍用紅衣大砲所擊殺

後來後金軍俘虜了漢族工匠也仿製了紅衣大砲

歐洲是怎麼對付加農砲的? 修築棱堡，棱堡的建築手法被日本學起來，

日本的五稜郭就是這類

假如李自成扼守潼關時修建了類似棱堡的新式城堡，

放棄傳統漢文化的關隘修建方式或許守的住潼關

假如南明的揚州城同樣用上棱堡的修建技術或許守得住

回到原題，假如李自成想要跟大清以及南明三分天下最好的做法是

跟外國人打好關係並進口歐洲武器，以及重用歐洲科學家和工匠做為顧問團

並且認清當時歐洲的科技已經超越了漢文化的技術的事實

從曆法，算數等等......大量引進大順王朝

(現在的台灣的農民曆是德國的天主教傳教士湯若望寫給順治康熙的)

並且少看三國演義

或許大順朝有機會三足鼎立


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→ gundamx7812: 你甚麼時候產生了明末完全沒有類似棱堡的防禦設施？
→ kuopohung: 整個就沒有
→ kuopohung: 低矮厚重的建築外牆方式沒有
→ gary76: 早期四角稜堡還是有的，寧遠城應該就是
→ gary76: 但李自成最致命的還是他沒有收編到足夠多的明軍炮兵，不過
→ gary76: 關內的明軍炮兵早就基本調去遼東了，孫元化的葡萄牙炮兵也
→ gary76: 被送回家養老，要在野戰反炮只有用對等的炮對轟
推 colchi: 李自成？李順成？
修了
※ 編輯: kuopohung (140.116.239.46 臺灣), 12/08/2021 12:38:39
推 overno: 連對岸明粉都不敢吹明朝北方有稜堡了
推 DETFAN: 太跳躍了 大順需要的是穩固的政權 不是先進科技
→ DETFAN: 政權不穩固 科技先進也沒用
推 DETFAN: 順軍只要穩住政權 在後續的競爭中自然會採用有效的新技術
→ DETFAN: 歐洲也是因為頻繁的戰爭 技術得到進步
李自成最後一戰是潼關南原之戰

他傾全力守衛潼關，一開始清軍依舊不敢強攻，

等到關外調集而來的加農砲到位後砲擊潼關城樓，沒多久潼關城樓因此崩塌，潼關陷落

李自成自此敗亡

這一戰後李自成就再也沒有戰力了

→ zeumax: 是思維問題，不是技術問題
→ zeumax: 我現在看著你，就是甲午之前就認為全面西化大砲船堅砲利哪
→ zeumax: 些人一樣，你覺得自己都徹底西化了，但思維其實僵固的
→ zeumax: 李自成以目前來看，連個行政組織架構都沒搞好，妄圖拿大砲
→ zeumax: 火槍橫掃天下？有槍的劫匪還是劫匪
推 MoreLight: XD敢問為何要李自成少看三國演義?
→ zeumax: 雖說女真野蠻，但其實已經改良行政組織軍事體系，還有彈性
→ zeumax: 很好招降納叛制度，財政經濟體系也相對完善，這才是得勝法
李自成和張憲忠至少跟清軍打的還有模有樣，那你看看南明打成什麼樣子?

南明更像流寇?

推 MoreLight: 本來以為天啟年間朝廷幾乎只有腐敗可言，但買入大砲應
→ MoreLight: 是滿大進步了～
※ 編輯: kuopohung (140.116.239.46 臺灣), 12/08/2021 13:36:49
→ chungrew: 松錦之戰的時候，洪承疇至少還湊得出大砲
→ chungrew: 明軍清軍兩方各自帶數萬人列陣對抗
→ chungrew: 各自以數十門紅夷大砲對轟
→ chungrew: 即便是同時期歐洲戰場的大戰也不過如此了
→ chungrew: 明末的東方的戰爭科技與水準並未落後於西方
→ chungrew: 洪承疇之敗，多半還是財力糧餉不濟
→ chungrew: 以及皇上和內閣不顧實際情況催促決戰
→ chungrew: 假如洪承疇擁有充足的財力和糧餉，
→ chungrew: 則松錦之戰的勝敗猶未可知也
→ kuma660224: 要講財政體質 就大明砍掉重練比較快
→ gtfour: 南明打成什麼樣子?要看李定國算不算是南明軍事將領吧?
推 zeumax: 明朝是財政體系早就崩潰，這不廢話嘛
→ zeumax: 南明基本沒啥改善,給他再來成千上百紅衣大砲，也是送給滿
→ zeumax: 清的禮物
→ donkilu: 野戰打不贏 城池再堅固也守不了兩三個月
推 overno: 洪承疇自己延誤戰機，拖到皇太極發布動員令帶更多士兵到錦
→ overno: 州支援多爾袞，害明軍被數量超過自軍的八旗兵圍毆，洪本
→ overno: 身能力有問題，洪應該自殺以告慰曹變蛟
→ gary76: 李定國的兵是大西體系下整出來的
※ 編輯: kuopohung (140.116.239.46 臺灣), 12/08/2021 17:14:49
※ 編輯: kuopohung (140.116.239.46 臺灣), 12/08/2021 17:17:25
推 HarunoYukino: 要吐槽的地方太多了\
→ HarunoYukino: 李自成的大順根基是有多糟，現在是完全不看了對吧
→ kuma660224: 多爾袞是師老兵疲 離家太久才後撤紮營
→ kuma660224: 讓前線部隊能輪流回家
→ kuma660224: 清軍是打算長期化輪替 類似車輪戰
→ kuma660224: 不久之後換濟爾哈朗回師 多爾袞再上
→ kuma660224: 晚期清軍已經大搞屯田能跟你耗
→ kuma660224: 洪早出兵也不會比較好
→ kuma660224: 因為它自己各鎮部隊也缺訓練需要時間
推 otis1713: 說明朝戰爭科技沒輸西方，那鄭成功為何啃熱蘭遮城啃的
→ otis1713: 不是很好看？
推 DETFAN: 鄭成功的傷亡大頭都來自後勤問題
→ DETFAN: 要是用熱蘭遮城當例子 那清朝的軍科不是更強
→ DETFAN: 鄭成功打南京的打的更慘 代表清朝科技超強?
推 otis1713: 南京的清軍跟鄭軍比有荷軍跟鄭軍人數比差別那麼大嗎？
推 otis1713: 光彈道學就不知道差多少
推 shihpoyen: 「決戰熱蘭遮」的作者認為荷蘭對鄭成功的優勢在稜堡和
→ shihpoyen: 船的逆風能力 槍炮的使用方面倒是沒明顯優勢
→ shihpoyen: 然後作者也說同時代西方軍隊硬啃稜堡的戰損比一樣很糟
推 zeumax: 因為對比其他先進槍砲打稜堡，一樣難啃，面對這種設計當時
→ zeumax: 槍砲基本是沒啥分別的
→ zeumax: 現代若沒空優火力，若打稜堡一樣難搞
→ zeumax: 當然現在若再做碉堡，肯定會有頂層加實鋼筋水泥，就是碉堡
→ zeumax: 在當代也少見了，高強度戰爭不多
現代有火焰噴射槍甚至一堆有的沒的化學材料可以製造瞬間高溫爆炸效果

這麼一來稜堡的效能就沒那麼大

→ kuopohung: 現代稜堡可以到台南飛雁新村看一下，日本建設的，本來
→ kuopohung: 還要在附近蓋機場，後來不了了之
→ zeumax: 建物本身離碉堡結構有距離先不說，在殘跡來看，只是一般營
→ zeumax: 舍不是稜堡構造，飛行場用途關係本身也不這麼需要，而且非
→ zeumax: “現代”...
鋼筋水泥掩體建築不是現代是啥?
※ 編輯: kuopohung (140.116.239.46 臺灣), 12/09/2021 15:01:36
※ 編輯: kuopohung (111.255.3.146 臺灣), 03/13/2022 02:34:46