Re: [討論] 大順皇帝李自成可以走的最佳策略？

[jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：

單純就軍事角度討論。

: 李自成的大順軍在潼關南原戰役和南明揚州城陷落揚州十日嘉定三屠
: 最直接的原因是什麼? 武器太差，被清軍仿製的紅衣大砲打敗

姑且參考顧誠《南明史》為主，加上一些網路資料

清軍的重炮都還沒到就已經是佔上風了，大順軍先在靈寶等地吃敗仗，
李自成緊急馳援後，在潼關周邊發動幾波反擊也都被清軍挫敗

然後清軍重炮抵達後，也沒能立刻攻破潼關，最終是殘餘守軍投降才進駐

這是因為李自成其實是主動撤出潼關的，關鍵原因是阿濟格已經闖過山西直撲陝北
並且已經在陝北擊敗了大順軍，準備往南切向西安
李自成的大順軍主力為了避免被夾攻只能轉進往南

這不是說紅衣大炮不重要或沒用，因為清軍確實是仰賴大炮來試圖打破防線，
而是說史實中李自成守不住的根本原因是戰略上的因素

當然，如果說潼關修築到能夠只憑幾千人就憑恃天險抵擋數萬清軍
讓李自成主力能夠有時間進到陝北擊退清軍再伺機回師
那確實是有可能影響到大局沒有錯

: 紅衣大砲是西式進口武器之一，明朝天啟年間從葡萄牙人手中購買自英國製造的加農砲
: 明軍命名為紅夷炮，之後明軍順利仿製，後被後金軍改名為紅衣炮
: 努爾哈赤還在東北時期被明軍用紅衣大砲所擊殺

努爾哈赤被大炮打死完全是明朝人穿鑿附會的謠言。
他實際上只是單純病死。

: 後來後金軍俘虜了漢族工匠也仿製了紅衣大砲
: 歐洲是怎麼對付加農砲的? 修築棱堡，棱堡的建築手法被日本學起來，
: 日本的五稜郭就是這類

五稜郭已經是幕末囉~~

: 假如李自成扼守潼關時修建了類似棱堡的新式城堡，
: 放棄傳統漢文化的關隘修建方式或許守的住潼關

前面討論過了，不重複提。

: 假如南明的揚州城同樣用上棱堡的修建技術或許守得住

南明當時在華中地區的野戰能力廢到笑，毫無反擊能力可言，
而且還在持續內鬥相殺，然後一碰到清軍就大部分望風而逃或投降

清軍攻揚州前後，江北四鎮幾乎沒抵抗就崩潰了，還一堆降軍立刻被拉來打揚州
怎麼看都不知道南明要怎麼做可以幫史可法解圍

換言之，就算給史可法蓋了星型堡壘，
(而且史實中似乎真的有讓馬維城幫蓋西洋台稜堡，只是目前史料證據不足)，
也就是和關外的錦州、松山等城池一樣被長期包圍到投降而已
根本就沒有最終守住的解決方法

: 回到原題，假如李順成想要跟大清以及南明三分天下最好的做法是
: 跟外國人打好關係並進口歐洲武器，以及重用歐洲科學家和技術做為顧問團
: 並且認清當時歐洲的科技並且認清楚已經超越了漢文化的技術的事實
: 從曆法，算數等等......大量引進大順王朝
: (現在的台灣的農民曆是德國的天主教傳教士湯若望寫給順治康熙的)
: 並且少看三國演義
: 或許大順朝有機會三足鼎立

李自成的大本營在陝西、河南一帶，根本碰不到幾個歐洲人
史實中曾經任用過的奉教人士大概就是懂一點稜堡和西洋火炮的韓霖而已
外加短暫攻佔山西、北京期間有遇過幾個傳教士(ex.湯若望)但是沒合作紀錄

什麼重用歐洲技術基本上是空中閣樓......
何況李自成政權連官僚系統都不穩，後勤能力毫無保證，
就算有幾個炮兵教官和要塞建築師也是沒路用


: → gundamx7812: 你甚麼時候產生了明末完全沒有類似棱堡的防禦設施？   12/08 12:13
: → kuopohung: 整個就沒有                                           12/08 12:27
: → kuopohung: 低矮厚重的建築外牆方式沒有                           12/08 12:29
: → gary76: 早期四角稜堡還是有的，寧遠城應該就是                    12/08 12:31
: → gary76: 但李自成最致命的還是他沒有收編到足夠多的明軍炮兵，不過  12/08 12:34
: → gary76: 關內的明軍炮兵早就基本調去遼東了，孫元化的葡萄牙炮兵也  12/08 12:34
: → gary76: 被送回家養老，要在野戰反炮只有用對等的炮對轟            12/08 12:36

我不知道何謂四角稜堡，矩形的馬面敵台不能算稜堡

孫元化在山海關周邊可能蓋過的稜堡有三處，寧遠則無相關證據

關於晚明清初的稜堡，可以參考《守圉增壯—明末西洋築城術之引進》論文，
網路上就有全文，算是整理得非常詳盡了

當然就我認知去看，這些晚明所謂的銳角台，以西歐眼光來看都是不合格的設計
尤其是沒有壕外的緩坡，代表根本欠缺星型稜堡的外環體系

原po批評說沒有低矮而厚的外牆，確有中的


: 推 overno: 連對岸明粉都不敢吹明朝北方有稜堡了                      12/08 13:08

因為事實上疑似蓋過稜堡(都不要講確定的)的據點一隻手都數得出來......

: 推 DETFAN: 太跳躍了 大順需要的是穩固的政權 不是先進科技            12/08 13:18
: → DETFAN: 政權不穩固 科技先進也沒用                               12/08 13:20
: 推 DETFAN: 順軍只要穩住政權 在後續的競爭中自然會採用有效的新技術   12/08 13:22
: → DETFAN: 歐洲也是因為頻繁的戰爭 技術得到進步                     12/08 13:23
:
: 李自成最後一戰是潼關南原之戰
: 他傾全力守衛潼關，一開始清軍依舊不敢強攻，
: 等到關外調集而來的加農砲到位後砲擊潼關城樓，沒多久潼關城樓因此崩塌，潼關陷落
: 李自成自此敗亡
: 這一戰後李自成就再也沒有戰力了

上面說過了，潼關陷落的實際狀況是李自成後路被斷之後跑路了，殘餘守軍投降
清軍並沒有強攻下潼關，儘管已經是很接近攻下了

另外按照史料描述，李自成修築的土木工事應該蠻多的，不只是仰仗城樓


: → zeumax: 是思維問題，不是技術問題                                12/08 13:25
: → zeumax: 我現在看著你，就是甲午之前就認為全面西化大砲船堅砲利哪  12/08 13:27
: → zeumax: 些人一樣，你覺得自己都徹底西化了，但思維其實僵固的      12/08 13:27
: → zeumax: 李自成以目前來看，連個行政組織架構都沒搞好，妄圖拿大砲  12/08 13:28
: → zeumax: 火槍橫掃天下？有槍的劫匪還是劫匪                        12/08 13:28
: → zeumax: 雖說女真野蠻，但其實已經改良行政組織軍事體系，還有彈性  12/08 13:32
: → zeumax: 很好招降納叛制度，財政經濟體系也相對完善，這才是得勝法  12/08 13:32

蠻同意這段話，李自成可是連個生產能力都不清楚到什麼程度的新興政權，
手裡的裝備大部分都戰利品，這種情況下討論造新銳大炮太不實際

: → chungrew: 松錦之戰的時候，洪承疇至少還湊得出大砲                12/08 14:04
: → chungrew: 明軍清軍兩方各自帶數萬人列陣對抗                      12/08 14:04
: → chungrew: 各自以數十門紅夷大砲對轟                              12/08 14:05
: → chungrew: 即便是同時期歐洲戰場的大戰也不過如此了                12/08 14:05
: → chungrew: 明末的東方的戰爭科技與水準並未落後於西方              12/08 14:05
: → chungrew: 洪承疇之敗，多半還是財力糧餉不濟                      12/08 14:06
: → chungrew: 以及皇上和內閣不顧實際情況催促決戰                    12/08 14:07
: → chungrew: 假如洪承疇擁有充足的財力和糧餉，                      12/08 14:07
: → chungrew: 則松錦之戰的勝敗猶未可知也                            12/08 14:07

松錦之戰的時候明軍最前線的紅夷大炮沒有數十門，而是有沒有十位數都不知道
後金倒是確實投入二、三十門了沒有錯

然後松錦之戰的科技與水準仍落後於西方，明軍在松錦塔杏四城被殲滅之後，
看戰利品紀錄，得到的結論就是明軍裝備真的很有問題......

: → kuma660224: 要講財政體質 就大明砍掉重練比較快                   12/08 14:08
: → gtfour: 南明打成什麼樣子?要看李定國算不算是南明軍事將領吧?      12/08 14:16

李定國的全盛時期太晚了，上面談的南明應該主要指江淮一帶的弘光政權等
更後面李定國鄭成功都是掛牌上市而已

: 推 zeumax: 明朝是財政體系早就崩潰，這不廢話嘛                      12/08 14:17
: → zeumax: 南明基本沒啥改善,給他再來成千上百紅衣大砲，也是送給滿   12/08 14:18
: → zeumax: 清的禮物                                                12/08 14:19
: → donkilu: 野戰打不贏 城池再堅固也守不了兩三個月                  12/08 14:23

糧草囤積量大的話可以守兩三個月啦，只是撐不過一年半載而已

: 推 overno: 洪承疇自己延誤戰機，拖到皇太極發布動員令帶更多士兵到錦  12/08 15:35
: → overno: 州支援多爾袞，害明軍被數量超過自軍的八旗兵圍毆，洪本    12/08 15:36
: → overno: 身能力有問題，洪應該自殺以告慰曹變蛟                    12/08 15:36

不認同這段話，洪承疇就沒機會決戰獲勝，光是能打到皇太極被逼到帶預備隊上陣，
明軍就已經是發揮到比以往更佳了，沒有什麼貽誤戰機

然後明軍始終遠多於八旗軍，明軍保守估計也有七、八萬人，後金頂多三、四萬而已
之前在戰史板就整理過，洪承疇是拿五萬明軍去打不到兩萬後金軍都只能打平手
根本二戰國府對抗日軍的戰力比例翻版


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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.

        ～John F. Kennedy, 1963

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推 Reewalker: 推，明軍本身素質有問題，科技與水準也是落後西方。
→ kuma660224: 洪能撐久 也算延誤出兵之功 ,在編練...
→ kuma660224: 因為晚期平時缺餉 部隊只能缺編吃空餉
→ kuma660224: 就是上有政策 下有對策
→ kuma660224: 要出戰時 朝廷不會不給錢 才補實人數
→ kuma660224: 洪不會不知明軍素質 所以要慢出兵
→ kuma660224: 有充分時間訓練 才不會一戰即潰
→ kuma660224: 但朝廷軍費有限 師久餉匱 也不得不催戰
→ kuma660224: 晚明所有問題都跟財政窘困脫不了關係
→ kuma660224: 其實就算松錦打平手 財政也只會繼續慘
→ kuma660224: 因為清軍隨時可再入塞 強迫訂貨自取
→ kuma660224: 而明朝財政無法補血 弊病早已經積重難返
→ randy123: 不到十萬的軍隊決定一個帝國的命運，以往真的被演義那
→ randy123: 種百萬大軍的數字給洗腦了
推 zeumax: 帝國強盛的話百萬還是可以的，像隋征高勾麗可是號稱兩百萬
→ zeumax: ，打對半還是百萬之數，當然打下去還是傷筋動骨
推 csi9507121: 就算是建立工業化動員系統的現代國家，也不是每個國家
→ csi9507121: 都能快速拿出十萬大軍，大部分國家要養出10萬可戰之兵
→ csi9507121: 其所需要的時間也是用"季"來當單位，而所需的軍費至少
→ csi9507121: G20等級的國家才負擔的起
推 gtfour: 唉 真想看看寫得好的穿越南明弘光帝小說  冒牌昏君的情色
→ gtfour: 描寫算是OK 但是當我看到主角在大街上碰到鄭成功 然後鄭自
→ gtfour: 報名號說 我是鄭成功  我就放棄再繼續追看下去了
推 Hartmann: 推
→ hgt: 明軍裝備的火炮水準是必然落後於歐洲的。戚繼光常用的虎蹲炮
→ hgt: 連胡斯戰爭中的胡斯軍的榴彈砲還不如
→ kuma660224: 那是財政問題導致的高低落差大
→ kuma660224: 當年昂貴重炮也是消耗品..
→ kuma660224: 早期高膛壓銅體砲 就算能做也太吃錢
→ kuma660224: 畢竟銅是鑄幣金屬  真正課金武器
推 zeumax: 明朝是只有有錢打仗通常沒問題
推 CGT: 流寇所過之處不屠掠百姓已經是萬幸，要他們經營領地財政
→ zeumax: 但基本從太祖的乞丐兵心態開始，就經常沒錢,雖然不是輸的
→ zeumax: 主要原因，但也是致死因素
→ CGT: 造火炮蓋稜堡會不會太強人所難...
→ kuma660224: 那些弱弱虎蹲炮滅虜砲都是便宜低壓鐵鑄
→ kuma660224: 松錦清軍能擠出更多昂貴重砲 也明示了
→ kuma660224: 清升明降的大趨勢
→ kuma660224: 明軍是別被欠餉就偷笑
滅虜炮是鍛造熟鐵炮，不是鑄造的
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 12/09/2021 01:34:01
推 overno: 不確定滅擄炮與牛腿炮間的關係
推 overno: 洪承疇練兵的說法有問題，練兵應該是在出關前，或是跨越
→ overno: 寧遠前練，而不是大軍到了松山城才練兵，然後拖延戰機，
→ overno: 讓皇太極垂死病中驚坐起，動員大軍斷明朝明星隊的後路
→ kuma660224: 到松山前線不是練兵 但仍要守勢部署
→ kuma660224: 因為之前戰訓編制就是車營啊
→ kuma660224: 本來明軍設定就不是打機動戰
→ kuma660224: 若主動機動出擊 反而可能更早被擊敗
→ kuma660224: 洪對於明軍是什麼料 還是很清楚的
→ kuma660224: 戰訓設定就是類似城推 以車為城
→ kuma660224: 但城怕包圍 所以分多營互為犄角
→ kuma660224: 擴大陣地控制力面積
→ kuma660224: 頂多是批評它對糧路保護的投資不夠
→ kuma660224: 如果沒斷糧 應可再撐久一點
→ kuma660224: 當年清軍步騎野戰經驗值太強了
推 donkilu: 老實說錦州不救 甚至放棄錦寧防線內縮 可能才是最佳解
→ donkilu: 守住一城一池本身意義不大 重點是城池背後保護的給養資源
→ kuma660224: 歷任遼東主事者曾有放棄過前線據點
→ kuma660224: 不過事後難免被嚴重咎責處分
→ kuma660224: 所以內縮棄地縮短防線雖是軍事問題
→ kuma660224: 還得顧慮政治問題
推 overno: 以前本版的討論是錦州改成稜堡，減少兵力，但讓城內存糧增
→ overno: 加到1～2年的儲備，逼迫後金圍城消耗兵糧，待圍城軍兵疲師
→ overno: 老時，讓明朝關內明星隊快速進軍，一拥而上打個中心開花
推 otis1713: 我看板看了快9年怎麼沒看過樓上的討論
→ otis1713: 有精華文嗎
→ kuma660224: 問題不是什麼堡啊  錦州也沒被強攻下
→ kuma660224: 清軍是用圍的  並後方屯田準備打援
→ kuma660224: 圍城部隊有過幾次輪替  能持續
→ kuma660224: 錦州被圍著放置play  除非明朝不救他
→ kuma660224: 否則進軍就是碰上準備好的清軍
→ kuma660224: 什麼明星隊從沒聽說過有這種東西
→ kuma660224: 只聽過到處欠餉 戰馬嚴重不足 火器弱
→ kuma660224: 快速進軍也跟車營戰法有矛盾
推 otis1713: 倒是有看過空想古斯塔夫對大明車營的
推 gary76: 車營是打陣地戰，瑞典是鼴鼠，兩邊都是乾瞪眼，但瑞典有
→ gary76: 皮炮可以快速擴充火力密度
推 overno: 後金屯田的地方是在錦州北方的義州吧…也不是附近，不然
→ kuma660224: 當然不能太近啊  不然被翻掉怎麼辦
推 overno: 等等，明朝雖然車營有名，但其主力未必全為車營，比如曹
→ overno: 變蛟，吳三桂部便非車營部隊，另外袁與洪擔任山海關主管
→ overno: 時，皆厭惡車營而另組建部隊，其所屬前鋒後勁營與鐵騎營也
→ overno: 能先衝擊多爾袞部
→ kuma660224: 明軍野戰想機動衝擊清軍的下場...
→ kuma660224: 曹變蛟部是4車營4000 3騎營4000
→ kuma660224: 車營實質已佔據重要主力位置
→ kuma660224: 曹放棄車營 去衝鋒就剩半數實力
→ kuma660224: 那也討不了好
→ kuma660224: 騎兵也參與車營戰鬥操作火器
→ kuma660224: 是用全部實力去對抗
→ kuma660224: 當然明軍不是全都是車營 但那無妨
→ kuma660224: 洪的戰術主要就立營挖壕並環以木城
→ kuma660224: 再往外派兵爭奪制高點
推 chungrew: 古斯塔夫有皮革大砲
推 chrischiu: 聯想到李自成只有退到新疆吃掉準格爾才有機會
→ kuma660224: 1640年代準噶爾汗國似乎已不弱
→ kuma660224: 多次對抗沙俄與哈薩克