Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

[fw190a (las)]

我不太熟，所以看看wiki，找到很多疑點，
希望能指點一下你說法來源，
或者這個論述是你的獨創看法。

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 我說鹽湖兄你這是搞政治正確，扯這扯不完
: 這邊是歷史群組，你要回歸歷史去看前因後果，當初為何南京條約要有領事裁判權?
: 那是因為最初開打的原因
開打的主要原因是自由貿易政策被挑戰。
英商的生命沒有被威脅，頂多是財產被威脅。

: 就是因為林則徐無緣無故就要封鎖十三行威脅所有洋人生命財產安全，才惹火義律
: (前文說過，義律本來認為鴉片走私販是大英之恥懶得理他們)
: 接下來林則徐要英走私商具結再也不走私鴉片，否則抓到就要就地正法
: 這對古中國來說是很正常，隨時要殺誰就殺誰，但聽在英國人耳中當然不能接受
: 今天要是有國家有這種離譜的做法，歐美國家有公民因此要被砍，也一定會想辦法救援
: 快轉到最後，啊仗打完了你都輸了，當然要解決這個問題
確定是"就地正法"嗎?
而且這段重點是要對方先簽下同意，而不是直接抓人吧。
就算套現代觀念，違法走私被抓到判刑很離譜?

As a consequence, Lin demanded that all foreign merchants
and Qing officials sign a new bond promising not to deal in
opium under penalty of death.

The British government opposed their signing of the bond, feeling that it
violated the principle of free trade, but some merchants who did not trade in
opium (such as Olyphant & Co.) were willing to sign against Elliot's orders.
英國政府認為違反自由貿易，要求拒絕簽。
沒有進行鴉片貿易的商人，寧願違反英國政府的命令，
表示願意簽。

: 要不你就司法改革到歐洲人覺得可接受司法公平的水準，但不可能做到那怎麼辦
: 只好先用治外法權了，這只是英國想要國民生命有基本的保障，
: 根本不是英國人耍強權心態故意要修辱滿清好嗎?
同意當時跟羞辱無關，
但可能也沒有所謂的，對司法公平的要求。
而是單純的保護/給便利。
那種優越的比較，可能是另外形成的。

Grants of extraterritoriality were regular in China. In the 1830s, when the
Qing government concluded a treaty with the Uzbek khanate of Khoqand, it
granted extraterritorial privileges to its traders. And in dealing with
foreign merchants through the centuries, the Qing government rarely attempted
to impose jurisdiction based on territorial sovereignty, instead entrusting
the punishment of foreigners to the respective authority in practically all
cases except homicide.

At the negotiations of the Treaty of Nanjing, Qing negotiators readily
extended a grant of extraterritoriality. Cassel writes "the imperial
commissioner and Manchu nobleman Qiying readily conceded extraterritorial
privileges to the British in an exchange of notes with Pottinger [the British
plenipotentiary] at the time of the conclusion of the treaty".[19] This was
in line with Qing practices at the time, where sovereignty was held by
peoples rather than imposed on lands.[20]

: 其實當時滿清一再撕毀條約，頑冥不靈，還沒有因為毀約受到什麼大懲罰
: 英國最後還好裡好氣的談，已經是非常客氣了
: 然後前面又說割讓香港島很羞辱，就跟你說不要老是要自己辱華，
: 對大清來說，當初根本也沒打仗，就御賜蠻荒偏遠不重要的澳門給葡萄牙人
: 給個香港對道光皇帝來說也是一樣的程度而已，他自己根本就不覺得有啥關係
: 不只他，整個中國當年都不覺得有啥關係，所以才會後世抨擊說怎麼都不想改革
: 啊幹根本就沒事你改啥革啊，不要自己後世辱華，然後以今非古
: 當年全中國都不覺得有關係你說是羞辱?
象徵性意義上不是沒有關係的。
沒打仗御賜，和打了以後奉上，心情就不一樣。
問題只是在於，沒有痛到能大改。
The Daoguang Emperor was infuriated that Qing territory would be given up in
a treaty that had been signed without his permission, and ordered Qishan
arrested

The Emperor was not informed the British expedition had not been defeated
and was very much intact. The imperial court continued to debate China's next
course of action for the war, as the Daoguang Emperor wanted Hong Kong retaken
: 對照一下，後來甲午割讓台灣，那就鬧出百日維新，孫文也從此想開始革命，
: 就知道那才是真的有羞辱到
: 英國拿香港也不是為了要佔據領土，只是基於前述威脅十三行事件，打都打完了
: 要確保英商生命安全，所以要求一個基本根據地
你意思是說要一個軍事根據地，方便下次"保護英商"時打仗吧。

: 香港島當時根本是廢島，貨真價實的鬼島，是英國拿去以後變成東方明珠，賺死了
: 「香港蕞爾一島耳，固中國海濱之棄地也。叢莽惡石，盜所藪，獸所窟，和議既成，乃割
: 畀英。始闢草萊，招徠民庶，數年間遂成市落。」___王韜

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1639932940.A.24A.html
推 wansincere: 不平等條約就是不平等條約，跟司法落後與否根本沒有關
→ wansincere: 係，覺得對方落後就能強迫對方遵循自己的規矩就是強權
→ wansincere: 的展現，說到底不過就是老答案船堅炮利而已，竟然能幫
→ wansincere: 不平等條約洗地把課本教這段跟辱華扯在一起確實也是大
→ wansincere: 開眼界，英國近代史跳過這段確實合理，中國近代史不教
→ wansincere: 這段才是匪夷所思
推 overno: 一直都是強權說話啊…現代國際關係也是倚靠強權塑造
→ innominate: 中國的近代史想教就教，台灣的近代史不要教就好
→ innominate: 要把政治價值觀放進來討論的話也行，那就是：他國事務
→ innominate: 這樣滿意嗎？
→ innominate: 中國自古以來不就是把自己的強權壓在鄰近地區上嗎？要
→ innominate: 不然這領土是怎麼擴張到現在的規模的？
疑，所以你覺得鴉片戰爭跟台灣無關不用教?
還是你的台灣近代史，起點在哪?
※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 12/20/2021 10:44:01
→ innominate: 我覺得可以教的東西太多，這種一筆帶過就行囉，你覺得
→ innominate: 要大書特書的話，你可以連署公投啊
→ want150: 不知道為什麼這麼多人會與統治者共情
→ want150: 如果我是那個年代稍微有點見識的讀書人 我只會希望清朝
→ want150: 早點完蛋或進行改革
推 otis1713: 我覺的台灣能教，但應該要知道本質根本不是鴉片問題
→ otis1713: 就跟豬戰也不是單純為了一隻豬打起來
推 otis1713: 直接叫中英貿易戰爭跟中英法貿易戰爭才接近本質
推 zeumax: 但貿易戰爭現代定義會更傾向非武裝對抗
→ zeumax: 目的上是為了貿易，通常都會在鴉片戰爭條目說明也足夠了
推 otis1713: 應該說鴉片戰爭如果只是要拿來宣傳民族主義，而不去研
→ otis1713: 究被打本質還蠻可惜的
→ otis1713: 同樣是貿易衝突，日本沒有蠢到跟美國直接開幹，就大清
→ otis1713: 被英國人扁，扁過一次還不知道問題，等20年後要被英國
→ otis1713: 、法國聯合再扁一次，這是有原因的
推 moslaa: 樓上也滿會扯淡 笑
→ moslaa: https://zh.wikipedia.org/wiki/下關戰爭
→ moslaa: 孝明天皇の強い要望により将軍徳川家茂は、1863年6月25日
→ moslaa: をもっての攘夷実行を約束した。長州藩が馬関海峡を
→ moslaa: 封鎖し、航行中のアメリカ・フランス・オランダ艦船に
→ moslaa: 対して無通告で砲撃を加えた。
→ moslaa: 戦後、長州藩は幕命に従ったのみと主張したため
→ moslaa: アメリカ・イギリス・フランス・オランダに対する損害賠償
→ moslaa: 責任は徳川幕府のみが負うこととなった。
→ moslaa: 我們祖國日本才猛，宣戰或警告都不用
→ moslaa: 直接對美法荷三國船艦開炮 隨後引來四國聯軍 (加上英國)
→ moslaa: 法國跟荷蘭當時應該是莫名其妙，開黑船到日本要求開國的
→ moslaa: 是美國，你打我的船是為啥？Y
推 otis1713: 所以日本有被扁過20年還不知道原因，同原因再被扁一次
→ otis1713: 然後嚴格說鴉片戰爭被扁也沒改變中國太多看法，人家長
→ otis1713: 洲被扁過還知道要轉向
→ saltlake: 只是要拿來宣傳民族主義，而不去研究被打本質 <-看問題
→ saltlake: 有很多方面。何況，英國所謂清國法律野蠻故可攻之
→ saltlake: 並進而強得領事裁判權。搞清楚這種主張和做法在當時
→ saltlake: 所謂歐洲各國價值觀的正當性，誰跟你說沒價值?
→ saltlake: 這表示當時歐洲價值觀之一就是看你落後就可以不當你是人
→ saltlake: 或不當你是完全人。這對於了解當時歐洲人在全世界
→ saltlake: 各地姦淫擄掠不重要? 歐洲人怎麼對待美洲人的?
→ saltlake: 美洲人落後，所以活該被殺，天經地義要被歐洲傳福音?
→ saltlake: 何況這種觀念，歐美就消失沒有了? 你覺得沒價值你家事
推 otis1713: 所以一直高舉民族主義就能解決鴉片戰爭的問題？
→ moslaa: 回覆o版友。首先呢，我主要是覺得您說的 日本人沒有因為
→ otis1713: 中美各國是因為沒民族主義才被滅？
→ moslaa: 貿易問題去跟美國開幹，我提出我所知道的，指出其實有。
→ moslaa: 其次呢，至於什麼同樣都被扁過了，為什麼日本一下就能轉彎
→ moslaa: 中國不能，因為...
→ otis1713: 應該說我舉的是指被打要知道原因，我是直接把下關跟薩
→ otis1713: 英算進黑船
→ moslaa: 日本一下就被四國打啊，這比中國還厲害好不好
→ moslaa: 中國第一場的對手只有英國 震撼程度不一樣嘛
→ moslaa: 你看中國被八國聯軍後，不也終於看懂國際風向了
→ otis1713: 我是覺得鴉片戰爭規模其實比下關大，臉打的也比下關響
→ otis1713: （？）
→ otis1713: 鴉片戰爭後如果就看懂問題，根本不會被扁那麼多次（？
→ moslaa: 下關是跟四國戰，鴉片是跟一國戰，我覺得下關規模比較大耶
→ moslaa: 你怎麼又提什麼改不改的事情
→ moslaa: 日本一次被四國進攻，中國只被一國，程度不一樣啊
→ moslaa: 中國再八國聯軍後從上到下都知道不西化不行了
→ moslaa: 這是震撼程度不同
推 otis1713: 長州只調的出1500兵力，規模比鴉片小
→ moslaa: 日本國土人口本來就少啊? 哪能這樣比
→ otis1713: 然後西化其實被英法揍過就開始了
→ moslaa: 所以啊 你自己都說了，可見只有跟一個國家不行
→ moslaa: 你看中國跟英法兩國聯軍戰過後，就知道要西化了
→ moslaa: 以上引用您說詞 >o<
→ moslaa: 日本直接面對四國，自然比較早開始西化
→ moslaa: 我覺得兩邊中國日本的反應都很合理。
推 randy123: 日本在幕府封建下武士階級才是兵力，如果幕府沒有大規
→ randy123: 模調動兵力不會太漂亮。
推 randy123: Btw洪秀全也是號稱在上京趕考與落榜回鄉的旅途中，看到
→ randy123: 清末腐敗白銀外流民不聊生的現象才立志要打敗清妖