Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

[plamc (普蘭可)]

: → moslaa: 佐證這是滿清司法亂七八糟沒有公正標準                    12/21 04:13
: → moslaa: 這樣的說法其實漏了很重要的一點，英國的情況              12/21 04:17
: → moslaa: 要建立在英國國王從不直接直接判死，一切交給下面司法機構  12/21 04:18
這個就是歷史問題啦，英國歷代國王自古以來當然隨他們喜歡砍死了很多人

最有名的當然就是亨利王八世這個渣男，渣的程度，連龍的傳人黃綠紅都不敢跟他爭
因為他嫌老婆生不出男的，就把元配休掉，為了離婚竟然還創造了英國國教

這樣娶來的新老婆應該是真愛了吧? 啊幹，又生不出男的，就說她是女巫砍頭了
幹，女巫是有啥公平審判，就是國王看她不爽，想離婚又剛好沒撇步，砍了就能重娶
(後來有個老婆比較幸運，想出沒圓房不算數的撇步取消婚姻，不然也是要被砍)

所以古代英國的司法當然也是亂七八糟，根本就沒有什麼司法公正
不，根本上來說，應該可以說連司法要公正的概念都沒有

全世界都是從這樣子過來的，不是西方就天縱英明

前面說根本連司法官都沒有，地方官就當司法官

這你去看《乞丐王子》，就是亨利王八蛋的時代，那時英國也還是地方官就在當司法官
就包青天，然後也是憑他高興就判了，只差沒有人喊個威武而已
所以這根本就不是什麼東西方的問題

海瑞的名言：「凡訟之可疑者，與其屈兄，寧屈其弟；與其屈叔伯，
寧屈其侄。與其屈貧民，寧屈富民；與其屈愚直，寧屈刁頑
事在爭產業，與其屈小民，寧屈鄉宦，以救弊也。事在爭言貌，
與其屈鄉宦，寧屈小民，以存體也。」

這一樣，不是中國特別爛，中世紀每個地方判案都是這樣，沒在講證據或是司法公正的
都是考量政治因素，一堆女巫審判，靠么有啥公正或證據，就你顧人怨就是有罪

(所以鹽湖兄在那邊說啥歧視東方，我說老兄是歷史讀到忘了還是腦袋打結了...)


這種狀況到何時才改善?


以王權的部分來說，就是認真的瘋子最可怕的威廉，用嘴砲跟一張紙來騙取英國王權
說以後：

國王不得干涉法律
人民有不遭受殘酷與非常懲罰的自由

且

人民有配帶武器以用以自衛的權利；來保證這張紙不會變成廢紙


大貴族們說好耶，於是威廉竟然得逞了，稱之為光榮革命，這張紙生效了
這才有了人權的觀念，才有了政治不能亂搞司法的觀念的萌芽

然後接著因為光榮革命促成工業革命，工商業越來越發達以後

啊幹，要是司法還是「寧屈其弟」那誰敢跟哥哥合夥做生意，不就隨時準備吃大便?
所以古代政治正確的司法就不正確了，現在要要求真相與公平了，觀念是這樣來的

你要說這樣是「進步」我也不反對，但我不會這樣說
但這是社會專業化複雜化以後的必要

你看《威尼斯商人》，莎翁敘述威尼斯那個年代就有專業法庭，遠早於英國
因為威尼斯那時是世界金融中心，需要有專業公正的司法來運作

好比你動物演化大到一個程度就必須有心血管循環系統，你可以說是進化
可是昆蟲只有簡單血管系統，一定是落伍嗎? 要是哪天昆蟲天擇勝出呢?
所以我只會說演化，這是從一個歷史研究者的觀點



但是事情不是只有研究者的觀點

以一個人的同理心，身為現代人，你捫心自問，你接受古代那種司法嗎?
我想絕大多數人都是不能接受的，因為沒有人想被無故冤枉
幹我是弟弟我就永遠被冤枉，我是晚輩我就永遠吃大便，誰受得了?
加上我們身處於高度工商業化的環境，必須有相對應的公正司法否則無法運作
所以我們覺得公正的司法是比較進步的

這不是什麼因為西方文明侵略所以我們只覺得西方比較好OK?....

我不知道是不是有人會覺得古代包青天那樣比較好，可能有
但你試試看台灣改成包青天式的判案，會不會馬上經濟崩潰，別鬧了好嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.12.35 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (220.141.12.35 臺灣), 12/21/2021 14:31:32
→ colchi: 包青天判案跟經濟崩潰有什麼關係？
台積電有了商業糾紛，包青天開始裝神弄鬼，你看外資會不會嚇到全部賣出
※ 編輯: plamc (220.141.12.35 臺灣), 12/21/2021 14:42:08
→ kuma660224: 應該說包式判案 但並非所有地方官都是青天
→ colchi: 我讀歷史還以為宋朝的經濟是前段班的，是包青天的影響？
→ kuma660224: 好的體制不該依賴偉大無私的執行者
→ colchi: 而且一國的經濟，被一個京兆尹的判案決定？？？
→ colchi: 包青天傳奇的精神是「崇法輕人」、「王子犯法與庶民同罪」
→ colchi: 說到底還比目前台灣的一些「他可以、你不行」好上不少
→ kuma660224: 包青天例子更像一個舊體系的上限
→ kuma660224: 但重點是體系的下限多慘....
→ kuma660224: 現代體系是有專門的智財商業法院
→ kuma660224: 也是社會需求進化推動 造成的進步
推 overno: 拿宋朝的劍斬台灣的官
推 chungrew: 推
→ gary76: 拿包青天舉例是不是有病，好歹拿打官司打了幾百年的龍脈
→ gary76: 案來舉例
推 moslaa: 推 為啥覺得你講的很有道理? (抱頭)
→ want150: 包青天光是審檢合一，用到你身上你第一個不服氣
推 zeumax: 威尼斯法庭是十人會，由選出總督的大議會組織，基本都源於
→ zeumax: 羅馬法，依照財產審議基本資格
→ want150: 那種"傳奇"才是迷信法官的悲劇
→ zeumax: 其實十人會也沒審檢分離，主要是專責大議會處理不完的事務
→ innominate: 拿包青天當例子沒啥問題，就算是包青天，那種體系對現
→ innominate: 代來說也是太過落伍
→ zeumax: 議員早期也是負責處理商業糾紛，大議會依然保留死刑審判權
→ zeumax: 成為實質上高級審判機構
→ zeumax: 要再後幾百年等到拿破崙後才開始逐漸出現檢察官制度
→ want150: 威尼斯的體制的確很有意思
→ zeumax: 在中國高級審判叫由刑部大理寺死刑是會同三法司審判，死刑
→ zeumax: 權力基本是統治權威的一部分，也就戲劇小說的包青天，可以
→ zeumax: 由他親自選擇哪個鍘刀了
→ kuma660224: 現代體制審檢分離與各種專業法庭
→ kuma660224: 也是不斷發現問題提出解答 嘗試錯誤後
→ kuma660224: 變成現在這樣子 不是完美 但相對好
→ kuma660224: 包式劇本訴求偉光正的英明高層主導一切
→ kuma660224: 當然太過依賴一當權者的能力態度自制力
→ kuma660224: 現代知道那太不可靠
推 gary76: 說用包青天劇本沒問題的是不知道裡面基本沒有反映明清的司
→ gary76: 法程序吧？包青天劇本是爽文，是按當時聽眾怎麼爽怎麼寫，
→ gary76: 更別說死刑案件審畢後，無論宋明清都需要交刑部或者三司
→ gary76: 複覈，等秋後出複審結果，刑事死刑都是集中秋後處決，刑
→ gary76: 部認為案件有問題會打回去地方官府重審，並且批評地方審理
→ gary76: 不謹慎，如果再三調查都無法得出合理結果，就會改判充軍流
→ gary76: 放等苦刑，你們一堆人在虛構作品中尋找真實是不是有甚麼
→ gary76: 問題？
推 innominate: 中國的憲法還說中國人民有言論、出版、結社、遊行的自
→ innominate: 由咧
推 overno: 扎個清朝稻草人來打，出自己對中共的怨氣？
推 zeumax: 法律也規定走私犯法，郵購毒品本身也理應有罪，但朝中濫權
→ zeumax: 瀆職明目張膽掩護也依然存在
→ zeumax: 基本上朝廷在有能力下還是會盡量去保持自己權威，申訴上訪
→ zeumax: 擊鼓鳴冤就是最後繩索，現代台灣還會攔轎伸冤就延續的習慣
→ zeumax: 談到冤案申訴，楊乃武與小白菜案這條目值得去看，正是鴉片
→ zeumax: 戰爭後背景，使地方官司法權擴大，造成冤案判死條目很長
→ gary76: 楊乃武小白菜案後來搞大了成了政爭權斗的舞台，這點原因也
→ gary76: 這點後果也不能剝離來看
→ jetzake: 李雲迪嫖娼 王力宏外遇 張高麗性侵
→ jetzake: 然後李雲迪抓起來關 王力宏跑掉了還要罵 張高麗就是沒事
→ jetzake: 就憑這個對比 怎樣比較好各自心中都有一把尺了啦
→ jetzake: 你當然可以扯一堆多如牛毛的規定來嘴砲
→ jetzake: 制度本身的好壞 用這種簡單直覺的例子就可以比較出來
→ kuma660224: 樓上這些例子...真的很實際