Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

[fw190a (las)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ㄟ，就地正法就是抓到當場殺的意思應該字面上與中國歷史上就都是這樣
"郭教授首先以《點石齋畫報》中的兩張圖片，說明「就地正法」的概念。地方在抓獲人犯
後，由縣官上報至府，便可決定行刑，以「就地正法」章程處決之，而不需循正常程序一
路報到中央。"
: 這是當然，林則徐也不是白癡，他只是想顯得很有魄力，但是你是英國人你接受嗎??
: 所以部分商人想的跟義律就不一樣了
: 幾個商人想的是
: 啊我跑到遠東來本來就是冒生命危險求利，這個林大人不是要砍我只是作秀，我賭
: 義律想的比較根本，林則徐哪天心情不好，或是林則徐突然被換掉換成一個北七，
: 就突然拿這條來亂砍人，這在中國歷史上屢見不鮮
: 他身為負責的官員，若讓這種事發生就是失職
觀落陰揣摩出來的各方情緒嗎?

這時候可以提一個英國官方文件:

"尊貴的領主的話是這樣的——關於走私貿易鴉片，
這是你們在1837 年 11 月18/19和 12 月 7 日
的郵件中的主題，
我必須聲明，女王陛下的
政府不能為了使英國臣民能夠違反他們交易的國家/地區的法律。
因此，這些人可能在中國法律的有效執行下，
而遭受的任何損失，必須由當事人承擔自己行為帶來的損失。"
(議長給義律的信)

另外一段反對方的說法
"這個國家有權做的是，不鼓勵任何地方的非法貿易；
這個國家不應該干涉中國或世界上任何其他國家的稅收法律。
如果我們的商人去中國，他們應該像在西班牙、葡萄牙、
法國或任何其他國家一樣。"


基本上當時的常識就是知道英國這樣開戰是有問題的。

甚至並沒有所謂開戰的決定之投票，而是對政府不信任案的表決。
當時早就已經下令出兵了。

根本不是所謂的英國懶得為天邊鳥事出兵，
而是執政黨一頓操作把英國拉到戰車上。

: 英國並沒有要讓人民更加深入引起衝突，就是要保障做生意的生命安全
: 若會更加深入引起衝突，比較是法國的問題，因為傳教士真的太深入了
: 至於你說英國規劃香港是軍事基地據點，廢話，沒有軍力保護個屁，人家很現實
: 你說出兵廣州逼迫，啊靠，葉蠢頭人在廣州，你不出兵廣州他鳥你?
: 當然有兵力就該做有效運用
我給的wiki案例是1847年喔，
"遠征廣州是英國的一次懲罰性遠征，於 1847 年 4 月 2 日至 3 日占領了中國廣東省珠
江沿岸的堡壘。從虎門海峽（博格）開始，英國人佔領了通往珠江的堡壘。廣州（廣州）
。此次行動是為了回應在廣州附近遭到中國人襲擊的英國臣民。香港總督約翰戴維斯要求
中國專員耆英糾正。"

: 但你不能無限上綱，香港的軍力不可能與全中國作戰是當年或現在所有人都了解的事實
根本不知道你在說啥...到底誰在無限上綱...
香港是個好用且重要的集結點，
和用香港跟全中國作戰到底有啥關係。

明明就攻勢作戰的一個發起點，
你要講成是一個避難所。。。

: 我說的很清楚，香港據點是用來保護貿易與商人，不是用來要與全中國開戰
: 當然你說貿易就是要賺錢，那我也不反對
: 但英國政府如果就是要錢，大可用軍隊直接搶錢，事實上他們並沒有這麼做，
: 出兵遠因主要是滿清不守合約積怨，近因至少表面上都是要以保護生命為藉口
: 所以你不能說駐軍就是為了錢
你這話說出來自己能信嗎? 搶錢又不能長久持續。
駐軍就是為了維持用有利條件/自由貿易的方式來賺錢，
並且在對方有不聽話跡象時打對方。

: 其實我沒有說誰是正義與進步，你非得要問我誰正義與進步，我給你的答案都是一樣：
: 打贏的人就是正義與進步
我是認為，有關連但又沒必然，把它們搞混其實是種理論與邏輯的劣化。

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推 Hartmann: 推
推 overno: 推
→ overno: 有憑有據，比自己虛構故事說某某很落後好多了
推 moslaa: 推
推 Friedman: 光那句"打贏的人就是正義與進步"就知道程度讓人笑爛 依
→ Friedman: 照那垃圾邏輯打贏內戰的共匪就是正義與進步 屌打至少開
→ Friedman: 放民代直選的舊國府是嗎?以前還覺得某P歷史素養還行 現
推 moslaa: 回一下上面。其實邏輯還是通的，因為本來就沒說打贏就是
→ Friedman: 發現他會先射箭再畫靶 反對全以漢族史觀為中心(這沒問題
→ moslaa: 100%正義與進步，應該說是比被打倒的，要多了一些正義與
→ moslaa: 進步。
→ Friedman: ) 卻對19世紀肆虐全世界的歐洲人的史觀全盤接受 廢到笑
→ moslaa: 比如，國民政府還在大陸主政的時候
→ moslaa: 的確沒解決比如文盲啦吸毒啦這些傳統沉痾
→ moslaa: 當時中國人念念不忘的把外國軍隊全請出中國 國民政府
→ moslaa: 也沒能辦到，當時美國在中國還有駐軍
→ moslaa: 當然你可以架空說，那算個屁，如果打贏內戰，那些事情也
→ moslaa: 回達成，但問題恰恰就在，史實上，中國的文盲與吸毒問題
→ moslaa: 還真就是在中共主政下解決。這就是 勝者為王的思想精髓
推 Friedman: 要講舊中國落後欠揍的例子 講拳亂與八國聯軍絕對沒問題
→ moslaa: 不管過程怎樣，反正先搶下政權再說
→ moslaa: 權力在手，要怎麼解釋都是我的自由
→ Friedman: 但講鴉片戰爭 腦子正常的歷史學者會說清朝要負多數責任?
推 Friedman: 另回moslaa 大陸時期的國府政治架構直到現在都還是比PRC
→ Friedman: 進步 至少有像樣的憲法及民代直選&總統間接選舉 屌打從
→ Friedman: 來不愛民主的共匪
推 wittmann4213: 人家好歹有出書嗎，出一本書就夠說嘴一輩子了，版上
→ wittmann4213: 還有誰出過歷史書的?沒有就不夠資格質疑啦
推 jason222333: 推 有憑有據