Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

[fw190a (las)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 基本上當時的常識就是知道英國這樣開戰是有問題的。
: 我最前面就有說義律是特別操作出開戰藉口，本來是沒有要為非法走私開戰
: 但為何義律想法會改變，就是林則徐的行為激怒他
補充說個，你之前說賭義律想的比較根本，
倒是有看到他給帕默斯頓的報告解釋了相關事件中他的邏輯，
不過他是比較含蓄，講的是機率問題和下層官員腐敗。
在Additional Papers relating to China:NO IV裡面。
另外他也講關於水手被定罪他不能交出去，忍受各種委屈之類的。

總之就算他被激怒變成私下操作開戰，也不會承認就是，
可能性是有，但比較偏陰謀論。

這封信寫於1839/11/16，英國那邊是1840/3/27收到

: : 當時早就已經下令出兵了。
: 義律這邊已經有小型衝突，但是要全面出兵，軍費預算表決票數只贏9票是很容易查到的事
: 就是執政黨內也有很多雜音的
: 若是要說成執政黨一心一意要侵略中國，那才是違反事實
: : 而是執政黨一頓操作把英國拉到戰車上。
我看時間線覺得，
出兵的決議，除了銷菸那段影響比較尷尬。
可能義律後期的操作影響都已經不大。
國會也只有透過不信任案方式在擋，
是在後面這個時間點，那些事件才被翻出來吵。

三個時間點，出兵/不信任表決/預算表決。

在各個貿易和製造商協會的強大壓力和遊說下，墨爾本總理領導下的輝格內閣
1839 年 10月 1 日 決定派遣一支遠征隊前往中國。戰爭準備隨即開始。
1839 年 11月上旬，帕默斯頓指示印度總督奧克蘭準備在中國部署軍隊。
1840 年 1 月 底，一次不信任案以21票未通過。
1840 年 2 月 20 日，
帕默斯頓起草了兩封信，
一封信是寫給義律的，指示談判爭取的目標。
另一封是寫給道光皇帝和清政府的。
表示英國已經向中國海岸派遣了一支軍事遠征軍。

1840年  4月 7日 下議院動議譴責政府。
但為了爭取支持，動議刻意迴避戰爭與備受爭議的鴉片貿易，
而是抨擊政府在對華關係上缺乏遠見及思慮不週。
經過三日激辯，下議院最終以271票對262票否決動議。
1840年 6月底    英軍遠征軍一部抵達中國
       7月初    定海之戰
       7月 27日 下議院通過撥款173,442英鎊作為中國遠征軍的開支。

: 你說是攻勢作戰的發起點，那請問英國到滿清滅亡為止，以香港為基地進攻佔領了哪裡?
: 事實上就沒有，連英法聯軍打進北京，都好好的退兵
: 甚至恭親王還發現，啊好怪，這些英法聯軍只燒了兩園，可是，府庫都不搶掠
: 還派兵好好的把守著，之後完整交還給滿清，不是打仗就是搶光光嗎?
: (後來曾國荃打破天京時就搶光光殺光光燒光光，那才是中國常態)
: 這使得恭親王從一個腦殘憤青，頓悟發現原來老外是講信義的可以講條約好好談
: 說是攻勢作戰的發起點，那是譬如日本在二戰前從東北一路一直侵略華北
: 那東北可說是攻勢作戰的發起點，你說英國從香港到底拿來侵略佔領了哪裡?
: 從香港出兵，從來出兵的目的都是為了保障貿易與商人生命財產安全
: 啊本來你就是要打人家會痛的地方才有用，這只是基本原理，你自己都說了是懲罰行動
: 出兵目的都很明確是要滿清確保遵守條約，從來都不是佔領領土與搶掠資源
: 懲罰完後來都好好的退兵還回去，你說這樣就叫攻勢作戰是侵略基地?
: 就定義上我說的貿易保護基地才比較合乎事實吧
從一開始就是個表述的問題而已吧。我沒說過佔領。
你說"要確保英商生命安全，所以要求一個基本根據地"
我說"你意思是說要一個軍事根據地，方便下次保護英商時打仗吧。"
講得好聽不好聽的差別，不用為此重新定義攻勢這詞，
不然會很荒謬。

:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^不是不聽話就打，是懲罰說話不算話
: 自由貿易是對雙邊都有利，結果是其中一邊自己花錢駐軍在維護貿易的順暢
: 一口通商變五口後，導致廣州貿易被分走，結果整個珠江流域經濟崩潰
: 這就是前面大家一直說的鴉片戰爭是造成太平天國的遠因
: 從這邊倒推回去就知道貿易對珠江流域經濟民生貢獻有多大
作為現代人，是能理解自由貿易的優點，問題是也知道缺點。
撇開這個還有鴉片進口繼續成長，這也是自由貿易的好處?
所以英法聯軍那次，為了懲罰"不遵守條約"，
錢不給賺飽，順便附上了鴉片合法化條款。

: 英國當然是為了國家利益而行動，任何正常國家都是 (滿清就不大正常...)
: 為國家利益行動本是天經地義，我不會否認但也不會否定，不能說成為了利益就是很壞
: 國家為了國家利益行動才是正確
國家利益有很多層面，不一定賺飽錢就是長遠利益，
也可能只是滿足某階層利益，變成飲鳩止渴。
而且也有執政者與人民的差別問題。
像滿清的大問題就是執政者利益與國家人民的割裂。

你奇妙的點就是，去混淆利益與正確，
但繞半天就是護航執政黨的作為(不是說台灣)，
或者你想做的是，護航歷史贏家的作為...XD
某種意義上也算誠實，但你的不押寶政策其實只是在說，
我壓贏的那方。

這個策略的問題是，對未來就沒有指導意義了。

: 我批評的是後世老是要自己辱華，其實清末雙方接觸過程即使是打仗，滿清都是獲益更多
: 包括後來英法聯軍後，英法幫忙消滅民變
: 甚至八國聯軍後，也才促成庚子後新政大為加速現代化也讓10年內繁榮一時
就是一個，我揍你一拳讓你改過自新奮發向上，怎麼能恨我的概念。
其實可以，也應該從仇恨中走出來，但主動講就比較尷尬了。

當然你我都離當事者有點時空距離，
而且仇恨論述後面，也可能服務於特定目的。(有好有壞)

你的說法從某個角度上看，也是對的，
只是陳述事情的編排方式就整個一面倒，
似乎沒有讓人走出仇恨的功能就是了。

: 老外也都很講遵守條約，甚至美國庚款還拿回來辦大學
: 真正有侵略野心的主要是日俄(回到上一串的遠交近攻)
: 其他國已經都很講道理，每次衝突原因理虧的都是滿清居多
都很講道理很nice的國家...怎麼會瓜分美洲、非洲...XD

按照現實主義論述的話，這邊應該是他們自己不給力，
吃不到他們能力拿不下的東西，只好講道理。
為什麼會變成感念他們講道理呢。

不要分析它們的壞就用現實主義，講他們的好處就用人情味同理心。
會忍不住想吐槽XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣)
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※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 12/22/2021 01:47:53
推 Friedman: 真要講贏家就是正義進步這種論調 那清廷的錯誤就是沒把
→ Friedman: 英國可能強行動武當回事與沒認清雙方實力差距 什麼清朝
→ Friedman: 人權落後和貿易不自由都是多餘藉口 弱者不識相才是真因
推 Friedman: 大可不必批評林則徐怎樣 直講清朝衰弱欠英國佬修理就好
推 overno: 看來當年262位英國議員還比現代某些人有道德良知多了
推 overno: 真要講贏家就是正義進步這種論調 ，那近年中共打爆香港民
→ overno: 主派也是正義進步了？除非某些人又要搞雙重標準
推 innominate: 所以根本不要講什麼贏家就是正義，因為正不正義本身就
→ innominate: 是主觀判斷，那既然是主觀判斷，很簡單，打爆中國就是
→ innominate: 正義
→ jason222333: 打爆你也是正義
推 moslaa: 我突然聯想到 好像古羅馬有那個政治人物也是天天叫嚷
→ moslaa: 迦太基必須死 (笑)
→ innominate: 對啊，何必裝呢，既然都要以民族政治價值觀當基準，就
→ innominate: 大聲的說我就是挺中國打爆你們就好啦，就這點來說小粉
→ innominate: 紅還比較可愛呢