Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

[zball (QQ)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：

: 司法不公可能在程序上出問題，
: 但也不是每個案子都有這種疑慮，畢竟有些情況是明擺著的。
: 以這個水手案例，按中國法律要死刑，但英國就不願意接受這種判決，
: 這根本無關程序了，而是單純不想接受當地法律。
: 這樣不是護短到底什麼叫護短呀?
: 取而代之的是義律在船上當法官判了罰款與勞動，
: 這就是公正先進的司法體系?


這絕不只是刑度上的問題而已  各個國家對刑事民事案件量刑不同 連當時英國人都懂

但這還牽扯當時清廷對外國人本國人的司法量刑偏差跟程序正義

英國人當時會對清朝司法這麼感冒  不是一天兩天的事



早在乾隆當時幾次的廣州涉外的外國人中國人命案司法案件

在乾隆授意下  幾乎都是皇帝直接下旨  然後地方官直接處刑

什麼三法司複查秋審朝審秋後處決都免了

當時英國人在華代表也都明白有大清例律的存在  一般死刑流程上 少說也該跑好幾個月

就算是直接殺人  判斬立決的情況也很少  多的是斬候監等曠日費時的流程

但在涉外命案犯罪的情況下

乾隆是特地提高的量刑標準跟執法速度   原因無他 : 藉此震攝在華洋人




這種 "朕即是法"的中國特色司法標準   當時中國人是很習慣啦

但要理解  當時的英國  是已經完成權利法案跟光榮革命  甚至還有陪審習慣的國家

對這種人命莫名奇妙的草率程序跟對外國人明顯的雙重標準  自然是相當的憤慨

幾次這種司法處理  最後到休斯夫人號砲擊誤殺案之後  英國人再也不主動交付英國人犯

原因無他 : 再也不相信中國的涉外司法處理公正跟程序正義

這也是為何當時義律對林維喜事件會這麼處理  跟林則徐的諭令反應這麼激烈的原因所在

要知道  當時英國才不是什麼中國的藩屬國   是已經邁向日不落國的第一強國

中國既然敢這樣玩  英國是有實力反擊的

兩邊是有這樣累積已久的矛盾  直到鴉片戰爭才爆發的  決非一日之寒




另外  清朝近代涉外在司法上的操作已經不太正常了  外交操作還可以再更誇張

像第二次英法聯軍之役   中國自己都有 "兩軍交戰  不斬來使"的成例了

竟然還在戰爭中扣押虐死英國的談判使者  這在中國自己內戰標準幾乎是要死戰到底了

最後北京淪陷只有圓明園被燒北京被縱掠我還比較意外



庚子拳亂更是離譜  先是放縱民眾燒教堂 攻打使館  甚至虐殺國外外交使員

後又看各國增兵備感威脅下  還設計刺殺德國駐華公使並向各國宣戰

這種在現代甚至是當時國際上聽到下巴都會掉下來的離譜操作  清廷竟然做到了




從上面這些事情來看  清朝不只是個行政司法立法老舊的帝國

還是個對外操作完全不及格的過時帝國

除了謹守自己過時天朝上國的尊嚴外  外交毫無章法

當然列強藉機奪取在華特權是真  但清廷自己的操作也是在擴大自己的傷口



同樣的   清朝當時的外交司法操作   如果中英立場跟國家實力對換

鴉片戰爭會不會真的幹起來我不知道(但貿易逆差這麼大 清朝應該也會有所反應)

畢竟相對比較出師無名  天朝上國會不會雖遠必誅沒人說準

但是英法聯軍扣押虐殺使者跟八國聯軍事件  我肯定就連清廷也是絕對會出兵殺爆的

那根本是國際外交大忌毫無懸念

這也是為什麼很多人在談論中國近代屈辱史時  不會完全會歸咎在帝國主義侵略的情況

因為清廷跟中國也有他當時不可推卸的責任在

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→ saltlake: 所以? 單方面譴責清國方面很爽，當時的列強實踐上啥樣?
→ saltlake: 清國法律制訂與執行都落後不文明? 所以搶到的領事裁判
→ saltlake: 權後的列強怎樣執法的? 派了本國法官和陪審團等到清國
→ saltlake: 完全一致地落實本國所謂先進文明的法律規定?
→ saltlake: 首次鴉片戰爭後，洋人在清國普遍激起一般人憤怒的原因
→ saltlake: 之一，不就是洋鬼子本身和二鬼子乃至三鬼子等，在清國
→ saltlake: 境內做出種種「所有的動物一律平等，但豬比其他的更平等
→ saltlake: 的野蠻落後不文明的行為? 怎麼一提到清國就是她法治落後
→ saltlake: 所謂文明先進的楊大人們拿到領事裁判權之後的野蠻血腥
→ saltlake: 無恥手段不但選擇性失憶，還幫忙護航到所謂的
→ saltlake: 洋大人侵略你折辱你是幫你文明開化?
→ kuma660224: 鴉片戰爭後哪有激起一般人憤怒？
推 wittmann4213: 沒有激起一般百姓憤怒的話，義和團滋長的土壤從何而
→ wittmann4213: 來？偏袒自己人是人之常情啦，今日美軍在沖繩一樣是
→ wittmann4213: 很充分的利用自己的治外法權。
→ want150: 用利益衝突解釋就好了，到底為什麼要加這麼多戲呢
→ want150: 以義和團為例的話，難道被義和團殺的教民就該死
→ want150: 百姓一定要支持大清，反對洋人，天生正義，不須質疑
→ want150: 那麼篡奪清朝所有政治權力的中華民國豈非最為邪惡之政權
推 HarunoYukino: 義和團的興起之因其中一項是坦護教民排斥當地人...
→ want150: 啊...所以誰是誰非呢，教會庇護者有狗仗人勢的刁民，也
→ want150: 有精神與物質生活處於底限以下的貧民
→ want150: 底層的民眾因為掙一口飯吃互相傾軋，到底如何區分對錯
→ want150: 對於活不下去的貧民來說，教會怕是比清廷更有天然的正義
→ want150: 性喔，但我也不會說義和團是錯的，面對官府的無理偏袒
→ want150: 申冤無門的民眾配上華夷之辨與各種民間結社的思想加持
→ want150: 最後引發對所有教民的大屠殺也很正常
推 HarunoYukino: 不是喔，所謂的坦護教民是指列強諸國而不是教堂
→ HarunoYukino: 列強諸國又握有領事裁判權，嘛....
→ want150: 那麼被殺的教民是活該嗎，請直接說出來
推 HarunoYukino: 那麼反過來，教民藉著西方諸國狐假虎威就沒問題?
→ want150: 那不就回到我講的，沒有完美受害人的概念，雙方同時都是
→ want150: 加害人與受害人的疊加狀態，在歷史的學術討論中刻意安插
→ HarunoYukino: 官府的無理偏袒申冤無門的民眾 ->其實是西方諸強
→ want150: 對與錯的位置，這是服務於特定的政治思想，但有助於接近
→ HarunoYukino: 而西方諸強握有領事裁判權，官府想管也管不了
→ HarunoYukino: 義和團的興起背景就如同鹽湖講的 二鬼子三鬼子狐假
→ HarunoYukino: 虎威 一般百姓跟官員根本無法對抗。
→ want150: 真實嗎，另外義和團狐假虎威的屠殺所有教民難道是對的
→ want150: 山西巡撫毓賢鼓譟團民到天主堂把人斬成肉醬
→ want150: 論撐腰，誰都不要說誰
推 HarunoYukino: 也不是什麼加不加戲的問題，事實背景就是如此。
→ want150: 我同意事實背景如此，只不過要討論事實的話恐怕不能刻意
→ want150: 的強調某一事實而刻意忽略另一事實，否則與某些人批評的
→ want150: 雙標思維有類似之處，我一直覺得無論是拳民或教民都是
推 HarunoYukino: 另外，毓賢是坦護教民沒錯但後來還因為義和團而被撤
→ want150: 值得關注的底層，列強諸國的不公正偏袒與對教會的支持
→ HarunoYukino: 職
→ want150: 導致對洋人的仇恨，但的確有很多民眾也因為教會的庇護與
→ HarunoYukino: 還是清廷受到西方列強壓力下把毓賢撤職
→ HarunoYukino: 更正 毓賢坦護拳民
→ want150: 擴張得到幸福與利益，18世紀末就有諸多類似基督教貞女會
→ want150: 的組織幫助當年的女性抗婚
→ want150: 我只是閱讀歷史時，無法割捨對任何一方的理解，所以選擇
→ want150: "和稀泥"的各打五十大板，說到底我真心的想法是清廷與列
→ want150: 強都不是玩意，權力末端的人民在操弄下互相仇殺是真正
→ want150: 的悲劇，感謝你的回覆
→ want150: 當然我要誠實的說，如果牽涉到現代化的考量，這種過程
→ want150: 是痛苦的，但也是必然的，中國勢必得放棄天朝上國的政治
→ want150: 思維加入現代意義下的外交體系，長遠來看對人民是好的
→ want150: 當然現代化是否就是好的，傅柯提供了很多的反思，這也是
→ want150: 在思考的議題
→ kuma660224: 有哪國抗拒現代化還能持續過得好的？
→ kuma660224: 要華人回到舊制度也沒人願意了
推 want150: 對我來講當然是這樣啦 現代化是必經之路
→ want150: 我只是說如果有人真心反對這個講法 他可以看看後現代那
→ want150: 些論述這樣
→ saltlake: 用利益衝突解釋就好了...嗎? 今日所謂文明進步的歐美
→ saltlake: 法律在刑法的判斷沒有正當防衛? 在民法沒有賠償?
→ saltlake: 而是打馬虎杖，殺人者死，管你是否正當防衛?
→ saltlake: 你的財產被偷搶拐騙等，不准打官司要賠償，反正都是
→ saltlake: 利害衝突而已? 批判大清制度就說是野蠻落後，歐美大人
→ saltlake: 的都好棒棒。等到歐美大人自己行為都不合自己文明規矩
→ saltlake: 就打馬虎杖說反正都是利害衝突
→ saltlake: 沒有完美受害人的概念 <- 這和沒有受害人的概念兩碼子事
→ want150: 第一，正當防衛與損害賠償是為了決定由誰承擔風險
→ want150: 這就是決定利益衝突的解決方案，例如記者的言論自由與被
→ want150: 害人的名譽權如何權衡，這當然要決定誰的權利應當退讓
→ want150: 第二，被欺壓的團民是受害人，難道尋求庇護的教民不是
→ want150: 受害人，而且他要被清政權欺壓一次，還要再被義和團殺戮
→ want150: 一次，還是你要主張義和團民都是洪七公，殺到的都是惡霸
→ want150: 絕不錯殺一個好人，如果你能舉證，我欣然接受
→ saltlake: 教民被清政權欺壓? 教民仗著洋大人欺壓鄉民在先
→ want150: 第三，雖然我覺得與對岸的共產黨政權共情都比與清朝共情
→ want150: 好些，至少人家是名正言順的政治學角度下的民族國家
→ want150: 但如果譴責洋大人能平復你的情緒，那我就嚴厲譴責歐美
→ want150: 大人的文明標準是垃圾敗類好了，這樣可能能讓你舒坦一點
→ want150: 另外可以自己看一些關於晚清基督教民的資料，刁民與活
→ want150: 不下去的貧民都可能加入教會，所以，請舉證團民殺的都是
→ want150: 刁民，否則我只能將這種悲劇視為民族主義催化的仇殺
→ kuma660224: 那時教士對權貴中產階級傳教都蠻失敗
→ kuma660224: 較有效是賑災救難對窮苦絕望者伸援手
→ saltlake: 舉證民團殺的都是刁民? 怎麼不舉證洋大人打過來殺的
→ saltlake: 都是有血債的兇手? 尤其八國聯軍期間，自己查歷史對各
→ saltlake: 國軍隊的描述，尤其是德日軍隊
→ want150: 喔，洋大人固然會亂殺人，但心懷中華者，那便不可能
→ want150: 殺錯人，那殺的人必然都是刁民，那我沒甚麼好說的啊
→ want150: 這想法本質上不過就是黃皮膚版的洋大人而已
→ want150: 洋人這麼讓你痛苦，還要取個洋名在網路上發言
→ saltlake: 樓上自己激動到忽略事實，首先帳號不是名字，其次
→ want150: 讓你看資料你不看，然後槓個八國聯軍?自己殺人自己宣戰
→ saltlake: 本戰系統不支持使用者以中文帳號註冊和登入
→ want150: 那你為什麼要用呢，這不是擺明歧視華語嗎
→ want150: 然後把百姓巡撫都拖下水，除了蠢到相信清朝等於中國的
→ want150: 拳民以及不得不戰的官兵，誰會理會這種政權
推 wittmann4213: 就內容討論很難嗎?人身攻擊通常是用來掩飾詞窮了
→ saltlake: 我為啥用? 因為我到羅馬就照羅馬人的方式玩，或者說
→ saltlake: 我手上沒有千軍萬馬強迫別人照我意思做。
→ saltlake: 而且你真要在這點上面玩，麻煩你自己打文完全別用漢字
→ want150: 我又沒有華夷之辨 我為什麼要放棄漢字
→ want150: 最後提醒你一下 講八國聯軍也得注意東南互保
→ saltlake: 我就有華夷之辨了? 自己在那邊餵別人貼標籤
→ saltlake: 我這邊的要求就是單純的公平或者別雙標
→ want150: 上至漢人總督下至百姓幾乎沒人鳥清廷
→ want150: 不 你的公平是殺教民正義 殺拳民非正義
→ want150: 我說教民裡面也有單純活不下去尋求庇護的 你不管
→ want150: 況且我在前面的推文也說過我不認為義和團是對或錯
→ want150: 我也不認為列強諸國對中國人的行為是恩賜
→ want150: 我只是認為討論歷史事實盡量客觀敘述
→ want150: 世界有不少地方都曾面臨或者現在還面臨當地文化與世俗化
→ want150: 力量衝突的情境
→ want150: 任意將雙方力量定性為善惡對錯都可能會有對彼此訴求考量
→ want150: 不夠全面的問題
推 fw190a: 那個案例的確是特事特辦，但要說扭曲量刑標準倒沒有
→ fw190a: 問題在於乾隆認定放炮的操作問題是比鬥毆嚴重，而非過失
→ fw190a: 其實這種交流與司法問題，在任何社會都是個尷尬東西。
→ fw190a: 乾隆視點中地方官員容易輕放外人，所以在他政治需要時，
→ fw190a: 由自己強化要求嚴格執法。但外國人眼中這就是不公
→ fw190a: 反過來治外法權存在時，就算試圖公正，也很難不引起疑慮
→ fw190a: 因為實際上就是一個割裂和猜忌的關係。
→ fw190a: 另外當時歐美人對於司法的堅持，也有宗教/主權上的因素，
→ fw190a: 全部都歸因在一個認定司法不公正，其實也是單薄了。