Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

[moslaa (萬變蛾)]

※ 引述《kendo26 (重劍無鋒)》之銘言：
: 這些事情都有一些特點:
: 首先所謂的受害者跟受益者不是同一群人,
: 對大多數華人來說收穫遠遠大於你所謂的受損
: 會出現這個情況不就是因為滿清是個落後顢頇的中世紀政治組織
: 其統治階層的利益與被統治者的利益是互不相干的!!
: 其次發動衝擊的一方同時也是帶來利益的源頭
: 這是肇因於西方列強是遠遠較滿清先進~~~~至少以我們今天的標準來評判就是如此
: 比起現在的生活,我絕對不願意活在沒有西方文明影響的中華文化圈

: 一你們這種舉例類比~~~
: 這樣的例子有甚麼意義嗎??
其實有。

所謂<真理>，定義上應該是從古到今，從這地方到別地方，都通用。
比如，人都會死，是不是真理？
它是，不然你找個活了一千年人的出來給大家瞧瞧。

思考事情時，之所以不妨引用極端例子，就是要驗證你的想法是不是真理，
如果是真理，那麼極端例子也會適用。
如果發現不適用，那麼你就該謙虛點，想說是不是自己想的有時代/有地域的侷限性？
是不是別人的想法，跟你不同的，或許也有點道理？

我看這一連串討論，
我覺得其實核心爭議只有一個：
一個更先進的文化，是否有權力要求叫落後的文化做出改變？

我看滿多版友的想法都很結果論，
以中國在19世紀遭遇的困境來說，
因為現在大家都覺得西化/現代化好，所以19世紀發生的事情不能算國恥。

老實說，我自己也是這一派，
我主張，就如同日本現在把幕末的黑船事件看成是文明開化的起點，
覺得培里真是幫助日本擺脫鎖國的大恩人，值得立碑紀念。

所以覺得中國應該逐漸放棄國恥史觀了，
對於清末那些不平等條約，應該理解成，
人家在幫助你進入全球國際化體系，要感謝才對。

但，我同時也知道這只是我個人想法，不見得是真理，
意思就是
假設中國想保持認為，19世紀就是中國人被船堅炮利欺負的年代，中國要恢復光榮！
我也能理解。


這樣好了，我這裡不舉歷史例子，
畢竟木已成舟，事實擺在眼前，現代化後日子比較爽，大家容易選邊站。

我舉現在例子，有可操作性：
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/桑提内尔人

這一支小民族，住在印度洋上的一個小島，目前土地主權屬於印度政府所有，
自從１９世紀被文明人發現後，一直拒絕與外界交流，
目前仍保持原始的生活方式。
雖然沒有正式研究，不過從常理來說，這些人的平均壽命應該不長。

請教大家，
現在文明這麼棒，鋼鐵人電影這麼好看，
我們要不要趕快去用武力逼迫他們開放通商貿易，叫他們學習現代文明？
我敢賭，他們十幾年後會感激我們。
別的都不說了，
我相信他們的小孩日後會愛死麥當勞叔叔，絕對不會想回到吃草吃蟲的日子。

我選<不要>，讓他們保持這樣。

大家怎麼選呢？

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Saltlake版友說得很棒，我一定要學起來：

所謂不平等條約，

不是指內容細節有沒有不平等，

而是指是被逼迫而簽下這件事本身不平等。

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歷史小知識推廣

偽滿洲國之所以偽，

是因為其建國神廟裡面拜的是天照大神。

最好努爾哈赤/完顏阿骨打會知道天照大神是什麼東西啦～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.40.7 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1640322950.A.F88.html
※ 編輯: moslaa (27.51.40.7 臺灣), 12/24/2021 13:18:10
推 innominate: 我尊重你的想法，而且我覺得你這討論態度很值得讚許，
→ innominate: 不要拐彎抹角的說那些東西，基本上這就是個價值觀問題
想不到能連續獲得i大肯定 (應該算吧? >O<)
感動～

→ innominate: 另外「偽」滿洲國的英文是什麼？
我查了一下：puppet Manchukuo
細究的話，這個英文組合似乎出處都是近年<中國作者>出版的<英文書籍>在使用。
至於真正英文人士寫的英文書籍，我一時之間沒看到有採用這個組合的。

→ aphonia: 厲害了，把價值判斷的東西稱為真理
推 cht1234: 這個舉例不錯，東南亞某個小島也是原始人住的，千年不變
→ cht1234: ，但如果附近發現什麼油田的話，就會有黑船入侵，說穿了
→ cht1234: 就是利益
^^

→ F04E: 中國要恢復光榮是中國共產黨要轉移內部壓力的手段 XD
→ F04E: 價值觀扯到真理 XD
推 wittmann4213: 我相信澳洲和加拿大，強制讓原住民小孩離開原生父母
→ wittmann4213: ，動機也是要讓他們文明開化。要說「文明」的程度，
→ wittmann4213: 這兩方的落差比大英和大清還大，理論上「拉拔」的程
→ wittmann4213: 度更是不可同日而語，不過現在主流民意似乎不覺得這
→ wittmann4213: 個政策很良善啊？
推 hgt: 如果不平等條約是指被迫簽下條約的話，那我看中國到現在還在
→ hgt: 在不平等條約，川普要求中國做的，都是中國願意的嗎??
→ hgt: 如果不願意做，那劉鶴簽的是不平等條約嗎??
推 fw190a: 其實不平等/強加條約，這些用詞都算有一定的公認定義，
→ fw190a: 可以根據這定義來討論或反對，而不是直接搬動定義的界線
→ fw190a: 這兩個算有高度相關與重疊，但不能畫上等號就是
有空我在想想，
目前我的知識範圍內，我只能說這條思路似乎可以發展看看。

→ violing613: 就像技安不揍大雄 就沒有小叮噹道具了 要感謝技安
※ 編輯: moslaa (27.51.40.7 臺灣), 12/25/2021 12:16:27