※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 你問這個問題，要回答你，就得去釐清整個中國歷史教育演變史的脈絡
: 不是說現在有中美對抗，你就說現在的國恥教育就有可能跟中美對抗有關
: 這才是太跳躍
: 我先講反例你就了解我的意思，反例就是上篇我說到卡達的事
: 卡達為了跟以色列改善關係今年改了課本，你看到這事件，應可舉一反三
: 就是，你如果要主張，是因為中國要跟美國對幹了，所以要進行國恥教育讓國民反美
: 你必須要看到，譬如說，川普上台以後，中國突然大改課本
: 事實上是沒有這種事，現在的國恥教育，不是因為最近的美中衝突升高而突然改出來的
: 是過去就一直這樣沿用下來的，所以追尋原因當然是去找最初為何會搞出這飛機來
: 不是去懷疑最近發生的事，這應該是很簡單的研究邏輯
: 我講的當然都是很簡化，也很歡迎你質疑，但我想基本上不會偏離事實太多
感覺你要強調國恥教育的脈絡，這點我不反對，
甚至我前文提到主動/官方的引導不一定能完全帶動。
但這邊講的是如何有關，而你對"有關"的理解可能太嚴格。
卡達的例子是轉彎，所以要改課本，很明顯。
但中國的狀況它只要維持既定方針甚至強化宣傳，
這部分可能很難舉證，但是把它考慮進國家決策還算合理吧。
我的理解是這樣，國家的政策跟時局有關，
因此政策就算維持現狀，也是反映一種時局。
臨時查一個最近新聞看見例子緣起(比我想像近@@):
南京大屠殺死難者國家公祭日，或國家公祭日，是2014年中華人民共和國
第十二屆全國人大常委會為紀念日本侵華戰爭中中國受害者與死難者設立
的國家公祭日
其他文宣就不知道，看有沒人去調查密度和重點吧。
: 我想因為文串太長你可能沒抓到我說的或是跟別人的發文搞混
: 我的主張是：什麼叫平等，誰定義的? 這根本就是主觀的東西沒有討論意義
: (就像你後面說的，後來國民黨要跟國際情緒勒索，要跟國內搞民族主義，就說不平等)
: 若要跟我討論條約，我前面說，我只有興趣討論在這樣的狀況下，簽出這樣的條約
: 談判力高下如何，這才有客觀討論意義
我知道你有現實主義的思考邏輯，所以我這麼說好了，
情緒勒索如果有用，那就是有意義。
並不會因為主觀而無意義。
(而且在越"講道理"的國際社會中，份量就越重。)
另外，研究什麼叫不平等，也是有意義的，
因為即使在法律上並不能推翻，
但你至少知道這種條約簽法，就算不是馬上，日後也會讓對方不爽。
(某篇研究大概的意思)
: 譬如八國聯軍後的辛丑條約，零籌碼還能這樣，李鴻章實在是厲害，怪不得談完就掛了，
: 真是燃燒生命為國捐軀，偉大
: 但你搞國恥史觀就只會說不平等條約，李二先生是漢奸，好，以後都沒人要去當李鴻章
: 下次誰去談判? 結果都談出超爛條件來，夕賀
: 這就是我說民族主義國恥教育只會害死國家
但我覺得那只是缺乏整體且理性的思考，
加上當時他可能作為"前朝"的代表。
話說現在即使在對岸，李鴻章名聲也不是全黑吧?
你能說明史觀與李評價之間的必然關係嗎?
: 其實你自己都說出答案啦
: 我們研究歷史是要還原史實
: 0.天朝觀念下根本沒有所謂蠻夷可以跟天朝對等簽條約，本來無一物，何來平不平等
: 你說的很好：時空節點不是只有簽下條約的當下和現在
: 以今非古不是只有「現在」才是今，中間的人亂搞故意扭曲，當然也是以今非古
: 後來的人又繼續沿用這種故意亂搞的說法，當然還是以今非古
: 1.直到英法聯軍後，滿清才被迫從天朝被打成一個普通國家要學習在國際上討生活
: 此後才有實際上的條約平不平等問題，這邊我前面說過了
: 2.國民黨為了統治正當性的政治目標提出不平等條約概念，洗腦一整代國民覺得很羞辱
: 那是民國的事，若把民國人的事情移花接木到1840年的清國人去，那是違反史實
: 1840年的滿清上上下下沒有人覺得羞辱，當沒這回事
: 英國人也沒有主觀意識要羞辱滿清，還想兩邊以後能好好做生意，所以根本很nice
: 當事人兩邊都沒有羞辱的感覺或意願
: 然後後世無關的人，為了自己的政治目的，硬抹說是很羞辱，所以我說是自己辱華
: 搞辱華的教育史的確也是歷史事實，但是當然不可能後世有人造假
: 本來無關羞恥的事就真的變可恥
: 過去已發生過的史實不可能因為後來發生的事而有所改變，這應該是基本科學邏輯
等一下喔...覺得你很微妙的搞錯很多重點。
請問國民黨當時洗腦的內容重點是:
我們現在生活在不平等條約下感到恥辱?
還是，鴉片戰爭後中國人生活在不平等條約下感到恥辱?
還是，鴉片戰爭讓清廷感覺很恥辱?
阿，你還原了一個鴉片戰爭後，當下清廷的感受，跟他洗腦的內容關係很大嗎?
然後不平等條約跟"有沒有覺得羞辱"，又有什麼必然關係?
不平等的條約定義裡面，有感覺到了羞辱還是?
要不要先還原歷史，找出不平等條約的定義，
看看他有沒有符合嘛。
"一方（或多方）以武力或政治施壓等手段，脅迫另外一方（或多方）簽署的條約，
由於締約雙方的談判地位不對等，導致最後締結的條約不平等，
因此條約通常都會對某一方的國家主權和國家利益產生侵害。"
不平等條約不平等，套套邏輯你也要挑戰嗎?XD
另外一條路線的定義是認為等於"強加條約"。
"強加條約（imposed treaty）是指國際上，使用武力或威脅使用武力下簽署的條約。二十
世紀後期國際間普遍反對武力威迫下達成條約。《維也納條約法公約》明確規定，使用非
法武力強加的條約屬於無效。"
應該說，你想反對那個過度追求民族主義以及過度強調恥辱教育的部分，
算是立意良好我也同意，但你的論點就打太大了。
先否定不平等條約本身定義與價值，再進而把那些相關論述也全面否定，
可能太超時代了吧。
: p.s. 你說革命和北伐的動力? 想太多，那也是後來再「以今非古」去吹噓的
: 辛亥啟業後各省響應的主要動力，請參考拙著《橡皮》應該每個面相都說明的很清楚
: 北伐是這樣：當初老蔣根本反對北伐，是因為唐生智倒戈邀請李宗仁一起打湖南
: 李宗仁見天賜良機就立刻出兵了，老蔣不跟著出兵不行，才「被北伐」
: 這跟不平等條約有啥關係?
所以你覺得讓當時人民有危機感、對清廷產生懷疑與不滿，
和對這些條約的反感，都沒有關係就是?
北伐可能扯比較遠，但如果我是模糊化說他對建構國族意識有關聯，
也能否定嗎?
: : (雖然也有糟糕的ex義和團)
: 其實義和團也跟不平等條約沒有太多關係，最初殺教民的教案跟後來的義和團脈絡不同
: 最後遍布北京城的義和團是一大大大群投機份子，跟仇洋與否並沒有完全的絕對關係
: 所以才會有很多諷刺的狀況，譬如聶士成正跟聯軍死戰時，義和團忙著把他家抄了
: : 但不管是一面倒去洗出一種仇恨，或是你現在這樣小丑化這認識，我都覺得不妥。
: 我只是還原史實，定位清楚時代，講最基本的事，就那個時代沒有的東西不可能出現
: 你不要跟我說恐龍時代有原始人
: 天朝觀念時代跟我講不平等條約
你的例子說明了原始人不覺得自己是原始人，
但我認為原始人是原始人。
我覺得這蠻接近討論的現狀。
: : 我認為把歷史說得越清楚越詳細，才能讓其中的理性真正佔據主導。
: 沒錯，把很多基本狀況還原，細節還原，就會很清楚後世有很多架空說法是不可能的
: : 其實就是:不安於現狀，
: 不安於現狀就一定要搞羞恥嗎? 你後面講到一個例子就是日本
: 日本也是亂搞民族主義爆炸的一個慘痛案例，日本也是謊話連篇一直在架空歷史
: 但是日本的確就沒啥搞國恥，而是搞脫亞入歐...其實脫亞論也是後來吹噓的...
: 我覺得國家要把目標設多高都可以，台灣也一樣，sky is the limit
: 管過去怎樣，我未來要統一地球不行嗎?
: 但是沒事羞辱自己幹嘛?
: 你說要論證哪些是羞恥教育的影響，這個當然如果要寫論文，得做大規模調查
: 但是我們在這邊討論，用常識和誠心，我問你，中國人被說特有的特質之一玻璃心
: 我覺得很明顯就是國恥教育下造成的人格問題，這是國恥教育造成不必要的自卑感
: 這假說還算合理吧?
我以為這算是網路上的極端化現象，
不過也同意可能有這種傾向。
這部分追究可能很困難，
但論證這種玻璃心，是否足以導致你提到的，
影響研發、影響戰術，應該相對比較簡單一點。
: 你比較一下二戰美軍跟二戰德軍，二戰德軍就是最徹底民族主義教育下的產物
: 覺得德軍很精銳? 其實很多戰例德軍碰到美軍都嚴重吃癟
: 美軍每個部隊甚至個人都隨時能因時因地制宜出奇制勝
: 德軍出了名的一個口令一個動作，紀律嚴明，但沒有口令就一動也不動
: 有個戰例是美軍偵察小隊撞上一整營德軍，美軍想說死定了，但靈機一動
: 就乾脆突然對德軍掃射，德軍照SOP趴下，但是沒有長官發號施令就全部趴著不動
: 美軍趁機逃之夭夭，回去報告發現敵營級部隊
: 美國也有愛國教育，但是不大一樣，不是只是不搞國恥，大體上簡單區分就是
: 民族主義是一種集體主義，你之所以活該當砲灰，是因為你是集體的一員
: 美國的愛國主義乍看很像，但根源是個人主義，你是為了所愛的人為了同袍
: 自己想當英雄英勇犧牲，根本上的不同決定結果上的巨大不同
: 二戰就已經有顯著差別，美軍跟日軍比起來更是如此，日軍經常性的在集體自殺
: 讓美軍省了很多事，那到了，現代戰爭集體主義阿達士兵已經更沒用
: 所以民族主義教育是應該要被淘汰的
阿，橫向對比日本跟德國的軍事素養，會覺得，你說的因素影響根本不大呀，
甚至美國案例也可能是因為錢多/訓練時數多。
我對二戰的研究也不深...但我和你對德軍的理解似乎蠻大不同...
德軍的戰術很強調單位在前線自行判斷與行動。
德軍的素養除了基礎戰術靈活外就是因為有先期戰爭經驗，
這反映在老兵單位，至於西線拉很多補充兵所以表現就時好時壞，
但的確在各方面劣勢下應用戰術有效遲滯美軍攻勢。
從集體主義的角度面向倒還能比較區分美國與日德，
但所謂恥辱理論在這邊就已經影薄了。
: 啊就吸同樣的毒，鴉片有益論以為會強身，所以你覺得會有啥差別...
: 所以我主要就是要說，已經一堆吸毒吸到爆掉，吸到變殭屍，死很慘了
: 中國是一個很明顯的案例，所以台灣不要看到前車之鑑還繼續要吸....
大方向同意~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1640442235.A.95C.html