Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 沒有主動幫，但實際上幫了，兩者都和輸入鴉片不矛盾。
: 戰爭開打前，鴉片走私輸入，打完繼續輸入。
: 人家在講實質上的輸入問題，
我也是在講實質的最初命題

我前文講的很清楚，「最後一定會怎樣」這種大歷史論述，要針對的是長時間歷史
而且針對的是大趨勢，要討論只有半世紀的單一項目事件是不可以這樣說的

我上一篇也說過，若談大歷史觀要一直看到最後，別說清末的47年，就往後一直看
結果發現鴉片現在在博物館裡面，中國現在是不能說都沒毒品，但是離氾濫還很遙遠
而且現在也不可能有任何國家要中國把鴉片類毒品合法化，所以根本就說不通，
若是大歷史敘述應該是：「最後中國一定會打擊毒品」才是正確的史實趨勢敘述

我之所以要特別找碴，是因為你很清楚我是大歷史的愛好者

不是你說整天卡在什麼史觀問題，奇怪了為何跟台灣沒有關係的事跟啥台灣史觀有關
而且你明明看我文章很久了，我從來都主張任何歷史都是世界史，我就反對台灣史觀
你老要牽扯我根本不主張的東西，真的莫名其妙

好，回到r的問題

我說了，從北京條約到1907年47的時間只是一個歷史短期，你又談的只是單一特定物質
這一定不能用大歷史想法看，不是啥哪種史觀就可以跳過好嗎?

是r才老是想濫用大歷史的論述，去把史實細節討論跳過，整天幻想他的被虐史觀，
說滿清一定要被鴉片肛...

首先若他是想哀怨清末，其實鴉片對滿清各方面實質傷害遠小於其他別的歷史因素
根本沒啥好哀怨的

重點是，啊問題就不是那樣

你要看大歷史，那就要從全局來看，為何我說鴉片不是一定非得進來，不是一定不能禁

基本問題其實是銀的流動，有兩個面相

滿清認為嚴重的問題是銀漏
英國認為嚴重的問題是無法取得足夠的銀子來跟中國貿易

史實上這缺銀的問題造成的驅力，導致半世紀之間兩場鴉片戰爭與鴉片的流入
也同樣因為銀的問題解決，所以1907年英國已經願意幫助清除鴉片了

1907年那是已經很延後反應，你要看整個世界局勢，了解銀的問題幾時就解決了?

那是在1870年普法戰爭後，普魯士想用賠款金本位化，法國想阻止，引起白銀大拋售
結果波及所有歐洲金銀複本位國家通通要搞金本位，而大量拋出白銀，世界銀滿為患
導致這時雖然中國鴉片已經合法化，銷量也因而暴增，卻沒有銀漏，反而是銀大回流

也就是說實際上會鬧出鴉片問題的時間窗，遠遠比表面上的47年還更短
只有1860年到1870年短短的10年

這樣短的時間，要發生什麼特殊事件躲過，是很容易的好嗎?

這是基本原理



好，你問說實際上怎麼躲?

你知道一個基本因果關係：英法聯軍跟太平天國，都是同因事件，都由鴉片戰爭引起
(所以我其實覺得叫二次鴉片戰爭很有道理)

有了這個常識

再加上你知道鴉片戰爭不是一定必要發生，或說，不是一定必然在1839年發生貿易衝突

可能林則徐疝氣發作導致住院老半天，結果沒有辦法作秀，或是生病導致想法有所改變
覺得用嘴砲嘴一嘴就能唬住義律不動作，沒必要搞到大張旗鼓，因而沒有激怒義律
他就禁他的鴉片，義律就冷眼旁觀，一邊嘴說走私商可恥，活該

好，之後還是會累積貿易不滿，沒錯，可是可能下次發生衝突已經是1860年

若1860年才發生第一次貿易戰爭，打完再不滿個10年說怎麼都不履行合約
1870年就到了，銀的問題已經解決了，還有必要硬推鴉片合法化嗎?

這只是一個隨便假想，你若要認真架空，才10年而已，真的有一萬種躲法


: 你在回應英國政府沒想幫，根本沒回應到點上，
: 營造個英國政府很好說話，滿清官員低能搞事的氛圍。
你真的齁，水準怎麼一直降到r的程度，搞歷史剩下誰很好誰很壞?
你也老板友了，我們這個板不是應該早就拋棄這種「針貶人物」的幼幼道德史觀了嗎?

英國政府不是很好說話，是打仗很花錢，地點又在地球另一邊

後世已經是現代的福克蘭群島戰爭，英國內部都有雜音了，何況1839年代
然後你很容易查到很多英國在1830年代認為鴉片是不道德，走私違法不值得保護的看法
(可不要好傻好天真以為這是道德論述，藉口一堆就是不想打仗而已)

: 後者大家或許沒啥意見，問題是前者到底有多少出於你幻想?
是你把戰爭想太簡單，而且開戰前英國也不敢信心滿滿的預設滿清真的那麼廢
是戰後才知道果然是廢到掉渣，所以後來二次鴉片戰爭才信心滿滿
第一次誰知道會發生啥事? 不能拿後見之明以為英國人都有預知能力認定絕對會大勝好嗎

: 最後不賺錢了，出於道德理由也不要賣了。
: 這樣的思路轉折明明是巨大的，
廢話，當然是因為不賺錢所以不賣，不然你還真以為出於好心...
我從來不講好心這種事的好嗎，搞國際戰略靠別人的好心，那不如先自殺比較快啦

: 那我只覺得被當白痴耍。
你不要自己老是要鑽牛角尖然後認為被當白痴，那跟r自己辱華一樣是自己耍自己

我忙到只能嘴最基本的，講的其實都是很本質的東西而已
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※ 編輯: plamc (220.141.7.240 臺灣), 01/04/2022 22:20:30
推 hgt: 其實英國早就知道滿清武力很落後，馬戛爾尼就說過幾艘戰艦就
→ hgt: 能打爆滿清水軍；1834年幾艘英艦也打爆虎門砲台。
→ kuma660224: 那段時期在與列強及在地國爭印度控制權
→ kuma660224: 19世紀英國陸續擊敗馬拉塔 擊敗錫克
→ kuma660224: 並取得荷蘭丹麥原本的印度殖民地
→ kuma660224: 幾年後還要遠征緬甸
→ kuma660224: 處理蒙兀兒叛亂...重心無法再分散
→ kuma660224: 印度更近更方便 但已經大到幾乎無力控制
→ CGT: 馬戛爾尼被打發回家時，英國正要開始和拿破崙火拼，應該沒空