Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 所以說你真的狀況外。
我講的從一開始就異常簡單，是你一直卡在你自己創造的各種芝諾悖論
我只是提醒你走出來而已，

又一樣，你引用的資料又在支持我的論點基礎
其實那也不是我的論點，是受過很多驗證的通說，所以你才會找來很多資料都是在驗證它
但沒差，反正我們本來就是在討論，也不是在爭啥輸贏


: 有能力搞出衝突，和有能力阻止鴉片，總不會以為這兩者等量吧??
                    ^^^^^^^^^^^^^^!!??
: 為什麼你的論述裡，總是充斥著這種含糊其辭和偷換概念。
: 他的確不在本土很不方便，但他的狀況是，沒得到授權根本做不了事。

啥咪，是你自己不知道想哪去了，怪到我頭上，我講的從來都異常清楚

我是很贊成你找資料來挑戰，科學就是要一直挑戰驗證

但你要想清楚你的邏輯，不是自己鑽到別的牛角

要禁鴉片的是林則徐，結果你給我說義律沒能力禁鴉片?!! ...關他啥事啊?
到底義律為何要有能力禁鴉片，為何要獲得授權禁鴉片，這跟我的敘述有啥關係?
義律要有禁鴉片能力的邏輯在哪裡?

這題目是問「林則徐如何禁鴉片才不會跟英國開戰」
我告訴你義律本來沒心要引戰，義律要全面開戰需授權，還需要故意設陷阱才能引戰

所以我回答：異常簡單，義律本來就覺得走私鴉片商可恥該死，所以沒要管你禁煙
            要開戰還要特別設想陷阱藉口，

根據這樣的基本原理認知，解答是：你只要能繼續維持他不想管的初心就好了


結果你給我答是義律得要自己禁鴉片?義律沒能力禁鴉片!?? 這啥
偷換概念的明明就是你自己...

你沒想清楚你的歷史邏輯，就急著要亂挖東西回我，所以你才會把你自己搞得迷糊



你要反論其實可以拿我自己說的來打我，說，可是根據大歷史的趨勢，以及微歷史的細節
林則徐已經是最有心要搞清楚洋人的官員，他都還惹火義律，換任何別人，不會更好，
大概只會更快惹火義律，well，你若這樣說，我可接受

但是因為微歷史總是會有很多意外，所以我上篇說搞不好林則徐疝氣發作就改變了歷史



: 你對事件的理解裡面，完全不了解也不考慮外交大臣的態度。
: 他就是把義律塞在那邊，義律反映中國的態度時完全裝傻不回應。
: 而且還命令義律要違反原本的習慣直接跟中國官員溝通，
: 但義律知道這樣行不通，只好私下違反。
: 義律基本上就是個被夾在中間，結果被兩邊嫌棄的人，
先感謝你為板上補充基本背景知識

但這完全跟我的敘述沒有任何關係，

你說要考慮外交大臣，或是，再加上英國國內其他人的態度??

0.前篇你自己引的資料，以及基本的常識，就是外交大臣不可能腦殘想去遙控義律
  距離的暴力就是必須由義律做現場判斷，所以義律的態度最重要

1.你自己也說了，外交大臣的態度就是坑義律害他變夾心餅乾，但從來沒有要他引戰

所以考慮外交大臣的態度對我的異常簡單敘述 = 就是沒有人汲汲營營的要為鴉片開戰
有啥影響嗎? 完全沒有

英國從義律起，到國會議員...到後來鬧大了，預算案都還只贏9票，
行為證明英國上上下下初心都不是磨刀霍霍要開戰

所以異常簡單的答案就是：只要能維持這樣就好，不要特別搞到他們想開戰，就不會開戰

英國那時有很多麻煩事要處理，才不想多自找麻煩


你要是想推翻這個明顯事實，你的邏輯上需要找出的資料是，英國方有人積極推動要開戰
而且他對義律有絕對影響力，逼令義律去製造藉口開戰，義律明明討厭走私商也只得照辦

你找得出這個人嗎? 我想是不可能的，因為就是沒有

(即使林則徐也沒有主觀意識想開戰，只是文化衝突造成他的行為一定會惹火義律)


: : 身為戰勝國，你說不要我就說好啊不要求，明顯表示我不在乎好嗎?
: 你是想玩文字遊戲還是不懂談判。這又不是無條件投降。
挖哩，你說南京條約前滿清被打趴的狀況「又不是無條件投降」...已經差不多了好嗎?

...滿清對英軍一點辦法都沒有，英軍可任意攻擊任何地點，且已經截斷大運河運輸
   滿清無任何談判籌碼...

談判本來就是瞞天喊價就地還錢，最終條件才是要注意的，不是隨便提到你就拿來當令箭

了解古人的想法，最重要的是「觀其行」，中間講一堆廢話，最終的行動說明一切
南京條約竟然沒有鴉片合法化，就說明了一切：英國當時並不care鴉片本身
最終條約很明確的表示英國當時對貿易很有信心，認為只要多開口岸，就能穩定貿易利益

..這時候才要提醒你不要又搞錯時間軸，我不會說你"偷換概念"，因為你純粹搞錯年代..


20年後，英國很沮喪的發現多開了口岸結果還是只能靠鴉片才能弄到銀子
那時英國就變成有強烈動力要鴉片合法化
所以二次鴉片戰爭打完後就附約鴉片以洋藥名稱合法化
還因此反過來幫滿清打爆了不可能鴉片合法化的太平天國
但那是1860年的事，可不要把後來的事亂套到1839年

這中間的想法改變，你自己先前也有提出來，卻不去注意

1839年時，英國是沒有動機要猛搞鴉片的，那是20年後發現沒鴉片就不行才變成那樣
時間軸要認清楚，不要亂套，是很根本的歷史邏輯而已

我說了很多次，我講的都只是最基本的邏輯

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※ 編輯: plamc (114.25.47.55 臺灣), 01/06/2022 01:15:38
→ fw190a: 林則徐純粹內部禁鴉片的後續發展，前面我就已經推演過了。
→ fw190a: 是你一直反覆強調一個"好好談就可以"，但又不說具體後果
→ fw190a: 我上一篇在論證的是，談不出實際禁止鴉片走私的結果。
→ fw190a: 那你所謂的義律也痛恨/好好談就可以，就是廢話與誤導。
→ fw190a: 你想講的只是"不要對洋人提要求/找事，就能避免因此戰爭"