Re: 翻案 說不定秦檜才是對的

[beecksh (bee)]

※ 引述《gundamx7812 (亞洲空幹王)》之銘言：
: 我求求你別再鬼扯好嗎
: : 期實這段我還蠻認可，雖然洪武民變多　但還是有幾次北伐北元　可見對經濟力破壞不大
: : 但南宋　北部戰亂很多流民南下，這對經濟會造成很嚴重的影響
: 你確定人口增加對古代農耕社會的生產力是百害而無一利？

不好意思 說的不夠清楚 我不是說人口增加對生產力是百害而無益,
但從流民到成為有生產產力的農民總是需要時間吧
就像處理難民 要安置總需要時間吧

: : 其實看看南宋初年的政策　有些免除租稅的　其實就是為了要恢復生產力
: 南宋有政策免租賦》南宋朝廷意圖提高生產力》南宋生產力不足以支撐金國的大戰
: 哇你完美地示範了甚麼叫滑坡謬誤誒，
: 而且你還沒有回答「為甚麼南宋生產力不足以支撐大戰」
: 再重申一次：「經濟好得足以支持長時間的全面戰爭」，和「經濟好得足以讓平民百姓豐衣
: 足食」，這兩項描述完完全全是兩回事。
: : 我認為南宋經濟好得足以支持長時間全面戰爭還是有困難的　
: 證據呢？

 民變有大有小,我說洪武的民變可能就是小打小鬧那種,起不了大波瀾
自然對經濟就影響不大,但宋朝的民變 方蠟之亂 梁山伯等
有叫得出名字 能叫得出名字 表示有一定程度


為何我認為南宋撐不住長久的北伐戰爭?
之後1206年的開禧北伐不難看出,若真有足夠的支撐,不會因一場戰敗,
就從此江河日下,還要跟蒙聯合才能滅金,孔明尚且能多次北伐,雖然蜀漢人民
可能過的不是很好
還有孝宗時的隆興北伐 若真有強大的經濟實力,不會一場敗仗就讓孝宗意志不堅定,
像明朝土木之變被打掉北京三大營,若沒有足夠的經濟實力,怎麼再建立神機營 三千營等
不管是戰馬 鎧甲還是刀劍火炮啥的,每樣都是錢

隆興北伐時也經歷約20年的休養生息,可是一場敗仗就戰和不定,
而不是立馬重整旗鼓再戰,我不確定岳飛一路打到黃龍府是否都能一路順利
但若是一場敗仗就會讓皇帝改變心意 這要說服人能打長久戰很難


要打持久戰要全國上下一心,偶爾輸一場就讓皇帝三心二意,這怎麼支撐長久全面性的戰爭
打很久的戰爭不可能一直贏,總是會有這場金軍贏,下場宋軍板回來
一場敗仗就要和還是要打,這要說服能打持久戰而且還全面性的持久戰
我是由前後對比才認為南宋真的很難支撐大規模且持久的戰爭









: 現實是有一大堆證據足以反對你的論點，單是人口史方面就能說明了。
: 不過其實在回應你的那一刻我就已經輸了，為甚麼我要把時間浪費在DH板的論戰而不是其
: 他更有意義的事？

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→ moslaa: 你連自己舉例都在打自己臉，你沒發現嘛?
→ moslaa: 你提到土木堡之變，你不知道就是土木堡之變後，
→ moslaa: 明朝對蒙古諸部越來越採取守勢，但明明明朝經濟反而是後期
→ moslaa: 比前期好。你想法的漏洞是一直要從有沒有主動開戰來論證
→ moslaa: 經濟好不好(反之亦然)，你為什麼部老老實實談經濟就談經濟
→ moslaa: https://zh.wikipedia.org/wiki/明朝民變
→ moslaa: 宋朝民變我一時無法馬上找到清單
→ moslaa: 我必須說，一，你思考太單向，你說宋朝有啥方蠟
→ moslaa: 能叫得出名字，就表示很有程度，奇怪，為什麼不能是宋朝
→ moslaa: 民變比較少，所以大家比較有印象，明朝太多，所以懶得記了
→ moslaa: 這樣也很合理啊?
推 gundamx7812: 順帶一提，其實在洪武之治不久後的永樂盛世，有場民
→ gundamx7812: 變叫唐賽兒之亂，規模不小。
→ liuned: 宋朝民變還是破壞不大啊。你自己都講了，能有幾次北伐就是
→ liuned: 對經濟力破壞不大啊
→ moslaa: 二，明中後期民變也是一堆，但當時其實經濟好到，你看下文
→ moslaa: https://www.thenewslens.com/article/154037/fullpage
→ moslaa: 經濟繁華、風氣奢靡，明末清初的人認為自己生逢
→ moslaa: 「聖明極盛之世」
→ moslaa: 為什麼會這樣? 就我前面說的嘛 所謂經濟好 可能是國家有
→ moslaa: 經濟發展火車頭，但這個火車頭不可能全國各地都有嘛
→ moslaa: 所以會發生，整體經濟好，但窮的地方還是不行


M大你的想法有點太死腦 我原意是要打持久戰爭一定要經濟很強
但你經濟很強時不一定要去打別人啊 也可以孤立主義啊  為何經濟強就一定要到處打人
不能做和睦外交嗎

但要打持久戰一定要經濟很強 長平之戰為例 40萬大軍一天要消耗多少糧食
刀劍馬等要不要錢  所以打持久戰經濟要好 但經濟很好不一定要去打人

到後期萬曆打很爽是沒錯啦,然後呢 還有然後嗎 崇禎自縊煤山



※ 編輯: beecksh (118.150.177.76 臺灣), 01/07/2022 00:21:11
→ moslaa: 打持久戰爭跟經濟沒絕對關係，八年抗戰難道中國經濟強勁？
→ moslaa: 英法百年戰爭，當時兩國是啥經濟大國嗎？
→ beecksh: 八年抗戰有經過10年建設 還是有點家底的 英法百年戰爭不
→ beecksh: 是很了
→ beecksh: 不太認同跟經濟沒絕對關係 沒錢錢怎麼打仗
→ moslaa: 南宋沒家底呀？
→ moslaa: 就是沒錢才要打仗啊，難道後金攻打明朝是因為當時後金很
→ moslaa: 有錢？我怎麼聽說最早後金窮到只有13副鎧甲？