Re: [假設] 南唐君主勵精圖治可否抗衡後周甚至反

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《sunny16 (陽光哥)》之銘言：
版友認識我這麼久都知道五代不是我熟悉領域，所以就是討論、請益
沒啥時間打字簡省要是看起來不客氣請勿誤會，沒有踢館或辯論的意思

: 南唐的策略到底對不對?不像有人說不該打brabra...其實攻閩、攻楚都是對的，如果今天
: 閩楚國土人口都遠比南唐大，那還可以考慮扶植傀儡政權來逐步削弱
史實上對楚就是扶植傀儡政權，問題是傀儡馬希萼太渣，大爆炸把楚炸碎了無法收拾
所以我認為以後見之明，對楚的修正策略，是改為扶植馬希廣，以馬希廣的個性，
對他有恩應該不大會背叛，可建立互信以利後續共同對抗北方


: 可是南唐比他們擁有這方面的優勢，人家亂的時候不趁機吞併他們，那才真的是傻子
: 歸根究底，閩國沒辦法有效統治，關鍵就在於始終沒辦法平定李仁達。在攻打福州時，因
這點我跟你意見不同，我認為不應該一下子就推到李仁達個人的問題

尤其是你既然看那麼熟，前後都有很多類似的奇異例子

王延政跟哥哥吵架，靠著屬地建州就打跑了哥哥派來的監軍
哥哥延禧...羲只好派大軍來扁，延政向吳越求援，吳越的仰仁詮來了就霸住建州不走
延政反過來跟哥哥求救，哥哥派大軍來打爆吳越，兄弟暫時和好
沒多久又鬧翻，延政靠建州、鏞州、鐔州五縣就自立

延羲卻被家臣自己殺暴，延政發兵來討逆
泉州留從效就「天賜良機」幹掉叛臣自己擁立一個王家的實質獨立了
漳州陳謨也有樣學樣幹掉原刺史擁立一個王家的實質獨立的

就在這時候有了之前版上一直講的李璟派邊鎬攻打建州
延政的部下卻想到騙說唐軍是他的援軍，叛臣信了，發使者請降，結果部下自己兵變開城

所以本來李璟派邊鎬攻打建州是想趁著鷸蚌相爭，誰知才過來就又合體了
你說是邊鎬軍事能力太差的問題嗎? 好啦他如果美國隊長管他合體也照樣能打贏....
但是，我覺得這實在是非戰之罪，整個戰略想定前提都跑掉，且也不是他的錯

這才有了李仁達的崛起，因為延政把福州兵調一大部分來守他的建州跟唐軍對峙
所以有了天賜良機，經過一輪殺殺殺，李仁達殺了一堆人之後自立
一開始的國策是舔唐、舔晉、舔越 = 無所不舔

延政這邊則城破投降，一開始泉漳看了也望風投降，唐暫時直間接控有全閩

可是問題在於所謂投降只是名義上稱臣，實際上還是相當獨立狀態
表面上都是舔唐，各自實質上卻都還是獨立勢力，還在想外交合縱連橫或互相吞併
一開始就是泉州想跟李仁達外交，李仁達發卡還反打，結果被打回來

這讓李璟心生警惕，所以想出一個大歪招，就是刺史大搬風，漳-->汀、和-->蘄
也想這樣搞李仁達的福州，李仁達不鳥，派去的人就臨時調兵強逼，所以才開打
李仁達當然就向吳越求援，這次開打也是沒有真的準備好就開戰

基本上南唐的兵力本來就打不動吳越，沒特別準備好，現在又福州+吳越對抗唐軍
唐軍後勤投射到福州，相對吳越，地理上投射距離也不利，正常判斷都是會輸正常吧

你怪到馮延魯特別魯蛇，但要是他不要犯錯，就能贏嗎?

你說後來背叛的留從效有異志不很合作，但我們未來人耶，都知道他後來反骨自立了
他當然一定有異志，而且他本來是閩人舔唐，並不是原本唐臣，你怪到李璟有啥用...
難道你說哼哼此人有反骨，不收留，要一開始就去打爆泉州? 那損失應該更大


你講的李仁達好像是個"始終無法平定的"像赫連勃勃? (可能是我語意誤會)
但我從史實前後看起來，就是個好運投機客而已，因為當唐軍敗退後就直接被吳越收了
毫無懸念，怎樣都不像是個難纏很有辦法的人

唐軍因為損耗過大，泉州留從效趁機脫離獨立並打下漳洲
你說都是搞不定李仁達造成的?
可是，就算真能戰勝福越聯軍，損耗也一定很大，泉還是會脫幅，

而且若是搞定李仁達就有閩南，那吳越不就是輕鬆搞定了李仁達
怎麼不趁機把閩南也一起打下呢?

所以合理的推斷：就是有困難

所以我實在不能接受你認為搞不定李仁達一個人搞壞全局的看法
我認為要從更基本的區域戰略局勢地理基礎去解釋

從上面我講的一堆亂七八糟爛事，可發現 / 理解，閩的基本地理狀況是
地理上的隔絕，讓單一兩個地方就足以分裂割據，所以很容易隨時有人佔個城自立
甚至五縣也能當天子，當然，這樣的實力日後中原大軍壓境時是完全沒搞頭只能投降
但是對上唐、越這種等級，投射能力不足的中型強權，就是會變成一直打地鼠沒完沒了
因此不只是唐軍吃灰，就是吳越也只敢把緊鄰的福州拿下就停手

大概是這樣





: 將領某種程度也跟相脫離不了關係，問題是從還在太子時代就陪伴著李璟的馮延巳、一直
: 得徐知誥信任的宋齊丘，即位後不用他們，這有道理嗎?
這也是我有根本性意見不同的地方

古人人怎樣，我真的覺得這類敘述都要抱很大的懷疑

我就講一個現代的案例，我個人認識的一位才過世沒幾年的前輩，公眾人物有新聞可查的
前幾天，我跟另一個跟他生前很熟的大前輩，談到他過世前2年的的事業和生活情況
結果我跟他的敘述，竟然完全相反，這是才剛沒多久的事，我們兩個都親自認識他
都會變成這樣

幾百年前的不知道幾手紀錄你要說這人一定好壞壞，我真的是覺得看看參考就好
誰知道實情如何，所以我傾向從基本較能科學確定的資訊去分析


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.44.45 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1644227513.A.358.html
推 chungrew: 最後一段，那是當然的
→ chungrew: 就像李登輝（已過世歷史人物）的評價
→ chungrew: 也是全然兩極化
→ chungrew: 這並不奇怪
→ chungrew: 反而可以說有這種兩極化評價的人
→ chungrew: 通常都是重要關鍵人物
推 sunny16: 欸 我一開始指的哲學大濕不是你啊XDDD你誤會了
推 sunny16: 其實我對閩的觀點蠻悲觀的，哪怕像我上一篇講的真的收服
→ sunny16: 閩地全境，我也不覺得南唐能富強多少
推 sunny16: 李仁達我自己沒覺得有到很強，就最後密謀再叛吳越被抓包
→ sunny16: 被殺，說他是赫連勃勃大誇讚他了，其實我重點是強調南唐
→ sunny16: 的調度問題，閩地算是一個縮影
→ sunny16: 楚地則是戰後管理的能力問題
推 sunny16: P大你的投射距離倒是真的，這個在經濟條件不足的情況下確
→ sunny16: 實沒有辦法做到有效管理，即便完全吞併閩國，留從效也可
→ sunny16: 能比史實多沒幾年就自己獨立了，只是我是覺得史實南唐真
→ sunny16: 的表現的太差
推 sunny16: 最後因為我也沒有其他最近出來的科學研究發現，所以還是
→ sunny16: 只能參考舊的資料，不然也沒有其他辦法評價其人