Re: [假設] 關羽見好就收

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《coober ()》之銘言：
: ※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之銘言：
: : 如題，關羽北伐，假如換個方式
: : 在水淹七軍後，眾將士力勸他
: : 曹魏不是一時半刻可以打爆的
: : 已經消滅七軍了，曹操暫時無力南下
: : 先退回荊州
: : 待兩川之兵，再來夾攻
: : 那麼結局會不會大不同???
: : 畢竟關羽親自坐鎮荊州，東吳鼠輩應該不敢亂來???


  孔子雖說不以人廢言，不過我想他要是活到現在，看到某些人的發言，大概會收回
  這句話，對，我就是在說某位C開頭的先生。


: 不太可能
: 因為關羽沒有見過"天下名騎"


  哈哈哈，關羽沒看過烏桓騎兵？

  就不說關羽自己是北方人，也不說關羽曾在曹操軍中，就說劉備出發去救陶謙時：
  「曹公征徐州，徐州牧陶謙遣使告急於田楷，楷與先主俱救之。時先主自有兵千餘
  人及幽州烏丸雜胡騎，又略得饑民數千人。」《先主傳》

  明明劉備自己帶去的軍隊內就有烏桓騎兵了，最好關羽是沒見過XD


: 在他的理解能力裡面
: 是以他以前碰到的曹軍為主
: 就算打不贏 大不了再撤回去就好
: 所以他必然不肯放手


  1.講得好像關羽之前對上的曹軍都是廢物一樣XD

    從赤壁以來，關羽確定對陣過的曹軍重要將校至少有曹仁、于禁、樂進、滿寵、
    李通、文聘，後兩個帶的部隊可能是他們自己的先不論，前四個可絕對帶的都算
    是曹軍精銳，尤其曹仁那根本就是曹操宗室第一將（以軍功來說），他帶的部隊
    在曹軍中大概也是最精銳的一批，而且絕對「不缺騎兵」，曹仁自己就很善用騎
    兵。

    關羽跟這些人全部對上過，他還有什麼曹軍精銳沒看過，曹軍精銳的戰力什麼樣
    子關羽根本一清二楚，完全不存在錯誤理解曹軍戰力的可能。

  2.然後關羽被徐晃擊敗是因為遇上烏桓騎兵嗎？讓我們看徐晃傳：「晃所將多新卒
    ，以羽難與爭鋒，遂前至陽陵陂屯。太祖復還，遣將軍徐商、呂建等詣晃，令曰
    ：『須兵馬集至，乃俱前。』賊屯偃城。晃到，詭道作都塹，示欲截其後，賊燒
    屯走。晃得偃城，兩面連營，稍前，去賊圍三丈所。未攻，太祖前後遣殷署、朱
    蓋等凡十二營詣晃。賊圍頭有屯，又別屯四冢。晃揚聲當攻圍頭屯，而密攻四冢
    。羽見四冢欲壞，自將步騎五千出戰，晃擊之，退走，遂追陷與俱入圍，破之，
    或自投沔水死。太祖令曰：『賊圍塹鹿角十重，將軍致戰全勝，遂陷賊圍，多斬
    首虜。吾用兵三十餘年，及所聞古之善用兵者，未有長驅徑入敵圍者也。且樊、
    襄陽之在圍，過於莒、即墨，將軍之功，逾孫武、穰苴。』」

    根本沒提到徐晃有用到烏桓騎兵，所以coober吹烏桓騎兵根本是在亂吹XD


: 但命運就是這樣
: 一旦跨過長江到華北 環境就不同了
: 沒有了疾病與免疫力之類的問題
: 在長江以北 根本沒有任何力量
: 打得贏曹操手下的烏桓騎兵


  烏桓騎兵當然是不錯的武力，但是被你coober這種妄想亂吹，我想他們要是有知
  也會覺得莫名其妙：
  1.烏桓在整個東漢雖然算是邊患之一，但說實話還真排不太上號，真正東漢北方
    大敵一開始（很短的時間）是北匈奴，北匈奴被電跑後很快換成鮮卑，烏桓跟
    鮮卑比根本是小兒科，從開國時馬援、祭彤開始，中間經過何熙、耿曄、張耽
    、張奐，全都把烏桓按在地上扁，即使到東漢末期，公孫瓚正面迎戰也能擊破
    烏桓，就更別說在白狼山張遼直接開無雙了。

    所以，沒有力量「打贏烏桓騎兵」？XD

  2.如果你要說在曹操收服後的話，因為史料上沒具體說曹操怎麼使用烏桓騎兵，
    只說「帥從其侯王大人種衆與征伐。由是三郡烏丸爲天下名騎。」，大概可以
    推測是把烏桓騎兵混編入曹操自己原有的騎兵內使用，那我們就看看曹操打趴
    烏桓後，在長江以北曹軍有沒有被電的紀錄：
    (1)曹操對陣馬超：有被電過。
    (2)曹軍在漢中：有被電過。
    (3)襄樊之戰：開頭也被電過。

    嗯，說好的「沒有任何力量打贏烏桓騎兵」咧？XD



: 關羽必然是沒有想到過
: 會遭遇到這種毀滅性的打擊


  來來來，拿出史料證明關羽是被徐晃用烏桓騎兵擊潰的史料，我等你～
  拿不出來就承認自己是故意在欺騙版上同好如何？


: 當初擅長用生殖器打天下的漢光武帝劉秀
: 在河北與王郎進行距鹿決戰時
: 一度被王郎從邯鄲派來的援軍軍打得連連後退
: 但部下景丹率領的烏桓突騎一出
: 不但立即扭轉局勢 大破王郎援軍
: 還一路追擊敵人造成大量殺傷
: 導致王郎軍直接再起不能
: 那時劉秀就說 「吾聞突騎天下精兵，今乃見其戰，樂可言耶！」


  劉秀確實是很倚重幽州騎兵沒錯，但是講得好像一副他的騎兵全是烏桓人一樣
  就搞笑了，不要說我欺負你，來，給你機會拿出史料證明劉秀的幽州騎兵都是
  烏桓人組成，不然你coober就承認自己沒看書，都是在造謠如何？

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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 05/25/2022 14:33:55
推 tucker: 推。版上文章讀久了就會挑著看，ID大概有99.9%辨別度
推 MarchelKaton: 推
→ coober: "從曹魏將領征伐"
→ coober: 突騎就是指烏丸突騎  牽招傳就有寫到了  基本上東漢的突騎
→ coober: 就是指烏丸突騎

  聽你在放屁，牽招傳只有寫「冀州牧袁紹辟爲督軍從事，兼領烏丸突騎」，到你口
  中就變成「突騎」都是烏桓人。

  好，你要胡扯，不要說我不給你機會，你給我明白找出史料上說「突騎」＝「烏桓
  騎兵」的紀錄，我等你啊～

  還有，我還在等你拿出徐晃用烏桓騎兵擊潰關羽的史料咧XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 05/25/2022 19:58:41
→ coober: 景丹傳就寫突騎了

  你還在凹，景丹傳：「從擊王郎將宏等於南碸，郎兵迎戰，漢軍退卻，丹等縱突騎
  擊，大破之，追奔十餘里，死傷者從橫。丹還，世祖謂曰：『吾聞突騎天下精兵，
  今乃見其戰，樂可言邪？』遂從征河北。」

  哪句話說「突騎」＝「烏桓/丸騎兵」？

  事實上，「突騎」這個名詞應該來自於《漢書晁錯傳》內晁錯上書論兵事中的這句
  話：「今匈奴地形技藝與中國異。上下山阪，出入溪澗，中國之馬弗與也；險道傾
  仄，且馳且射，中國之騎弗與也；風雨罷勞，飢渴不困，中國之人弗與也：此匈奴
  之長技也。若夫平原易地，輕車突騎，則匈奴之眾易撓亂也」

  仔細看不難看出，這就只是說「用來突擊的騎兵」（而且是純指漢軍）而已，根本
  不是指「烏桓騎兵」。

  你根本只是看到「突騎」兩字就自己腦補＝「烏桓騎兵」！


→ coober: 激烈的戰爭 曹操都到前線了 怎麼可能不派精銳
→ coober: 徐晃那段寫法  跟景丹傳邯鄲之戰一樣
→ coober: 合理的判斷 就是碰上了烏丸突騎 所以輸了之後一路被追擊

  靠，現在變成合理的判斷了？

  所以你也知道史書上沒有寫是烏桓騎兵嘛，這樣你就敢說是烏桓騎兵突破關羽軍
  陣的？誰給你的勇氣，梁靜茹嗎？


推 HarukaJ: 好狠，直接洗臉
推 coober: 除了幽州突騎以外  請你舉別的例子也是突騎的
推 coober: 我認為幽州突騎就是單指烏丸突騎

  我已經把提到突騎的史料直接引出來了，我看你還要牽拖到哪去。
  沒關係，你最好繼續牽拖，我好繼續打臉XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 05/25/2022 20:37:48
推 ja23072008: 推。遇到歷史發明家真的很煩。
推 castlewind: 突然覺得以前柏楊以今非古也沒那麼糟了
→ HarunoYukino: "我認為" 笑死
推 want150: 他的論證都建立在漢人是垃圾的前提上，簡直雞同鴨講
推 castlewind: 中國西來說 在新世紀重新成為顯學
推 joh: 最近就看某些人硬要說一大堆有的沒的
→ joh: 外行就算了,被排擠不是沒原因
推 articlebear: 推 整天半瓶水腦補響叮噹的人就是欠這樣用力打臉
→ gundamwind: 真的就看看就好
推 nobu0103: 推，真的笑死~XD