推 castlewind: 要打文字謎仗的話 就是史書也沒說這些突騎是烏桓部啊 05/25 23:26
→ castlewind: 你可以推論這些突騎有可能是被召來的邊陲遊牧民 但也 05/25 23:27
→ castlewind: 可能是邊關漢人養的騎兵啊 05/25 23:28
事實很明顯，沒有什麼謎仗。如果就算你少數漢人跑去烏桓的地方居住而後
變成"突騎"，那當然也會被算做"烏桓突騎"呀，以當時中原人的想法，
接受了當地文化就是當地人(以文化區分不以血統論)
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/25/2022 23:43:35
推 castlewind: 你搞錯我的意思了 漁陽上谷可是漢地 之外才是烏桓部 05/25 23:45
→ castlewind: 召烏桓部來附充「突騎」合理 但突騎皆為烏桓 這就有問 05/25 23:46
→ castlewind: 題了吧？ 05/25 23:46
幽州突騎基本上就是指烏桓突騎，其他民族的機率非常非常小。
幽州突騎在後漢書沒有跟其他民族連用過，只跟烏桓連用過:
劉虞公孫瓚陶謙列傳:
"....後車騎將軍張溫討賊邊章等，發幽州烏桓三千突騎，而牢稟逋懸，
皆畔還本國。...."
吳蓋陳臧列傳--吳漢:
"明年春，率建威大將軍耿弇、虎牙大將軍蓋延，擊青犢於軹西，大破降之。又率
驃騎大將軍杜茂、彊弩將軍陳俊等，圍蘇茂於廣樂。劉永將周建別招聚收集得十
餘萬人，救廣樂。漢將輕騎迎與之戰，不利，墯馬傷膝，還營，建等遂連兵入城
。諸將謂漢曰：「大敵在前而公傷臥，眾心懼矣。」漢乃勃然裹創而起，椎牛饗
士，令軍中曰：「賊眾雖多，皆劫掠群盜，『勝不相讓，敗不相救』，非有仗節
死義者也。今日封侯之秋，諸君勉之！」於是軍士激怒，人倍其氣。旦日，建、
茂出兵圍漢。漢選四部精兵黃頭吳河等，及烏桓突騎三千餘人，齊鼓而進。建軍
大潰，反還奔城。"
這段有所謂"輕騎"、"烏桓突騎"，"突騎"基本上就是異民族
幽州突騎，自然是"烏桓突騎"
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:04:28
推 castlewind: 啊 我吐嘈一下 維基百科烏桓條的置烏桓校尉段 不知是 05/26 00:06
→ castlewind: 有意還是故意 後漢書烏桓鮮卑列傳 原文是︰ 05/26 00:08
→ castlewind: 因徙烏桓於上谷、漁陽、右北平、遼西、遼東五郡塞外 05/26 00:08
→ castlewind: 漏掉塞外兩字了 05/26 00:09
推 castlewind: 現在問題應該是在 漢末有烏桓突騎 但漢初的突騎也是烏 05/26 00:15
→ castlewind: 桓 這就有問題了 更何況那時王莽搞到諸夷皆叛 邊關太 05/26 00:17
→ castlewind: 守的主力 卻是非我族類的叛軍 你不如說他們非漢人好了 05/26 00:17
烏桓鮮卑列傳:
"二十五年，遼西烏桓大人郝旦等九百二十二人率眾向化，詣闕朝貢，獻奴婢牛馬
及弓虎豹貂皮。是時四夷朝賀，絡驛而至，天子乃命大會勞饗，賜以珍寶。烏桓
或願留宿衛，於是封其渠帥為侯王君長者八十一人，皆居塞內，布於緣邊諸郡，
令招來種人，給其衣食，遂為漢偵候，助擊匈奴、鮮卑。"
建武25年時，烏桓人正式大批入居塞內，所以我想劉秀初年的那些漁陽上谷突騎
，時間點不會差很遠，是烏桓突騎基本上不會錯。
→ coober: 曹魏用蠻族當士兵與勞動力只是擴大規模 以前應該就有了 05/26 00:19
推 castlewind: 別講的好像漢人不會養馬/騎馬一樣啦 不能因為人家反中 05/26 00:20
→ coober: 後面還用了其它蠻族(鮮卑之類的) 05/26 00:20
→ castlewind: 你就奉為圭臬了 還是得從原典來推斷 05/26 00:21
→ coober: 甚至後期對蠻族的戰爭 也是舊蠻族(歸化對上新蠻族(未歸化) 05/26 00:21
→ coober: 實際上當時魏晉社會 發生人口替代已經好幾輪了 05/26 00:21
→ coober: 高平陵之變在我看來 就像羅馬的禁衛軍政變 05/26 00:23
→ coober: 羅馬中後期的禁衛軍就是已歸化的蠻族在當的 05/26 00:24
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:31:31
→ coober: 凱撒給高盧士兵羅馬公民權碰到的反彈 就像曹操接納黃巾軍 05/26 00:28
→ coober: 導致了兗州的軍事政變 道理都是相似的 05/26 00:29
推 castlewind: 前面還有一條建武21年的 我覺得你也貼一下吧 05/26 00:33
→ castlewind: 我的主張就是 突騎有烏桓人合理 都是烏桓人就有問題 05/26 00:34
→ castlewind: 除非他是烏桓校尉率領的 05/26 00:34
→ castlewind: 不然就會特別標注 是哪個邊族的 05/26 00:34
你這是偽命題，本來大部分都是烏桓人的突騎部隊就可叫"烏桓突騎"
哪有必要"每個人"都是才能叫"烏桓突騎"???
難道你以為霍去病的騎兵都是漢人??? 李世民的騎兵都漢人???
那還不是叫漢騎、唐騎兵!!!
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:37:46
推 castlewind: 白馬非馬啊 你現在是突騎就是烏桓突騎了 05/26 00:39
從眾多史料看，幽州"突騎"大部分人是烏桓人，這必沒有錯
沒有甚麼白馬非馬的詭辯，而且吳漢傳都清楚寫烏桓突騎了
根本是99%版上定釘，沒有什麼可懷疑的。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:42:52
→ castlewind: 你的釘法比較新（笑） 會特別寫出來 不就是那隻軍隊 05/26 00:44
→ castlewind: 是以烏桓人組成 如果突騎都是烏桓人 幹嘛特別標注？ 05/26 00:44
所以後漢書寫"突騎"大部分都沒標"烏桓"阿，所以很清楚當時人都知道
"突騎"必指異民族。
吳漢這段我猜是因為裏頭有"輕騎"，這些應該是漢人，為避免混淆，
特別標註。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:48:14
推 castlewind: 你引建武25年烏桓置塞內事 卻不引新莽末期烏桓不堪被 05/26 00:55
→ castlewind: 徵調討伐匈奴叛逃 後來跟匈奴一起劫掠代郡以東諸郡 然 05/26 00:56
→ castlewind: 後21年馬援出塞征討事 05/26 00:57
→ castlewind: 好像烏桓騎兵從頭到尾 都是東漢開國最親密的戰友一樣 05/26 00:58
奇怪，烏桓本來就很容易因利而成為中原的傭兵，哪有什麼稀奇??
烏桓鮮卑列傳:
"及王莽篡位，欲擊匈奴，興十二部軍，使東域將嚴尤領烏桓、丁令兵屯代郡，
皆質其妻子於郡縣。烏桓不便水土，懼久屯不休，數求謁去。莽不肯遣，遂自
亡畔，還為抄盜，而諸郡盡殺其質，由是結怨於莽。匈奴因誘其豪帥以為吏，
餘者皆羈縻屬之。"
所以王莽就在用烏桓軍了呀，而且很可能是西漢的慣例，不是王莽首創。
只是王莽亂搞，烏桓人又叛走而已。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:05:26
推 fw190a: 突騎=幽州突騎=烏桓突騎? 這個找證據方式有點違反常識。 05/26 01:12
→ fw190a: 大家都有突騎，後來烏桓突騎出名了，不是更高機率嗎 05/26 01:13
剛剛我已經引吳漢傳了，就是烏桓突騎，沒有什麼後來才出名。
我這邊主要是講"漁陽、上谷"突騎，而東漢初幽州突騎絕大部分也是指
這兩郡。 基本上後漢書說的突騎就是烏桓突騎。
雖然後漢書也有出現所謂"潁川突騎"，但這很可能是入宿衛的烏桓突騎
我認為"潁川突騎"也極可能是"烏桓突騎"。
就像一開始我引的馬武傳，馬武是南陽人，劉秀要他帶突騎，
這"潁川突騎"很可能就是被帶到南陽的烏桓突騎。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:32:42
→ fw190a: "使將潁川突騎安集荊、徐、楊部，督委輸，監諸將營。" 05/26 01:31
我上面已提到，不贅述
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:35:33
推 joh: 太多點可以吐槽了 05/26 08:29
推 castlewind: 看到板名 我恍然大悟 空想板發表「兄弟所獨有的創見」 05/26 16:42
→ castlewind: 不正是名符其實嘛 05/26 16:43