Re: [假設] 劉備將江北讓給孫權

[PTTHappy (no)]

劉備很想要荊州、孫權也很想要荊州。這個「兩方利益有衝突」事實，沒錯。

可是政治本來就是妥協的藝術，加上如果雙方實力就算有大有小但還沒有一方徹底幹趴
另外一方的差距對比的時候--再加上雙方集團首領都不是小學文化、十里山路不換肩的
蠢蛋的話，是可以「折衝、妥協」的。

此外，依據對孫權個性的了解，他絕不是溫良恭儉讓的迂腐首領，但也不是純然狼心狗肺
過河拆橋的人。孫權晚年殘殺大臣是一回事，但至少中年以前，對費禕、對鄧芝等等之間
的互動，孫權確實敬重兩人，可見孫權仍然有基本的英雄等級的氣度。這也是事實。

然後，孫劉聯盟因為一開始雙方就不是全然信任，只是抵抗曹操的暫時合作--但這也不是
無藥可救，這不就是要「慢慢經營、提昇互信」？可惜兩邊都有「不想長久，只看眼前」
的人扯聯盟後腿，劉備這邊的關羽就瞧不起孫權、孫權那邊的周瑜、甘寧、呂蒙、孫瑜、
呂範等人也常勸孫權幹掉劉備，自己奪取江南全境算了。

但是畢竟劉備陣營的諸葛亮認為應該結好孫權，孫權陣營的當初還沒知道劉備底細前提出
榻上策要孫權獨霸江南，但是後來知道劉備魅力等等底細後主張聯劉的魯肅，加上諸葛亮
親哥哥諸葛瑾，以及好像還包括嚴峻等等主張聯劉共拒曹操，這些「友劉人士」的路線派
系，其實是劉備要善加經營、配合的。如果劉備不想「復興漢室」，乖乖割據益州那是不
用對孫權這麼「忍」，但是如果要北伐，試問到底是要看長遠來結好孫權，或是看近利能
多賺孫權一些就多賺孫權一些、損孫利劉貪到蠻多領土便宜真爽？

應付完赤壁之戰後，劉備看來也沒認真想經營聯盟，然後，彼此業力相纏，確實孫權也就
不老實，比如孫夫人回東吳卻帶走劉禪，孫權陣營對劉備而言就很不夠意思。

魯肅在世時，跟諸葛亮一起勉強支撐聯盟，但因為劉備做法上也沒幫孫權方的友劉派擴大
影響力，反而常常洗臉友劉派，使其在孫權面前難做人，友劉派勢力怎大得過反劉派？所
以魯肅一死，友劉派沒什麼重臣繼任外交要職，孫權被呂蒙說明「跟劉備這猾虜結盟弊大
於利，我方在這裡、那裡..不知吃了多少虧」的「諸多事例」說動，決定背刺關羽。

當然，逍遙津大敗以後，孫權可能發現吳軍陸戰不行，懼怕北攻徐、豫；可能更傾向先吃
江南全境，所以想吃荊州。但我要提醒的是，這些因素都是「可以溝通」的，甚至講誇張
點，孫劉聯盟「維繫得好、彼此長期有善意互動、互信程度更高」的話，劉備提議孫權出
錢糧，派關羽、張飛率軍配合孫權去「聯合」打合肥也可以啊。

如果「不想結好孫權」那也就罷，那麼關羽就要比建烽火臺相比更小心千倍萬倍，孫權麾
下豈無高手，建了烽火臺就可放心北伐？關羽仍然太輕忽風險了，加上剛而自矜的個性連
自家守城大將也得罪（先前講過，氣度狹小的將領犯大錯是一回事，但關羽選了怒罵對方
且威脅對方回軍後要其好看，然後依然讓懷恨的對方掌大權的最爛做法）。如果「自己都
知道得罪孫權」了而且「反正就打心底不信任孫權、認為孫權必然想吃荊州」，那就「萬
不可小瞧孫權」。實況是「看扁孫權，有烽火臺來應付孫權足矣」，真不知關羽哪來的自
信？

既然想跟孫權撕破臉，那也行：劉備應嚴令關羽「就是守好荊州、坐鎮江陵鞏固劉備東方
領土國境鎖住孫權，勿擅動」啊！北伐曹操的做法就讓漢中之戰後--公元219年的劉備在益
州花個比如二年休養生息攢了部份糧草後，在公元221年親率張飛、趙雲、馬超、黃忠、魏
延等大將出漢中猛攻隴西擴充領土啊！作廢隆中對的聯孫、荊、益2路出擊等等北伐條件--
劉備採取這種國境東邊的保守規劃才是正辦啊！

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推 hgt: 關羽雖然對孫有防範，但確實不夠精細，被反咬只能說是算有遺
→ hgt: 策了XD
→ PTTHappy: 總之既然跟孫權撕破臉 劉備已無餘裕分兵北伐 只能集中一
→ PTTHappy: 路-若蜀道難以糧運 荊州方向有糧運之便 那也不該放關羽
→ PTTHappy: 自扛曹孫2家 S級關羽之下沒其他文武高手了!竟是糜芳守城
→ PTTHappy: !若同樣以劉備在公元221年"從南郡"北伐 也應派黃權 馬良
→ PTTHappy: (文)張飛 趙雲 馬超 黃忠(武)入荊 與關羽共同攻-守!糜芳
→ PTTHappy: 之流旁邊玩沙去(趙雲守江陵)!這樣規劃 也比史實好上10倍
→ PTTHappy: 當然不只派武將 益州兵也要入荊加入北伐攻-守!這樣才對!
→ PTTHappy: 以上只是表達荊州攻守絕不能如史實那麼掉以輕心~至於具
→ PTTHappy: 體做法上方幾行是隨手舉例~仍傾向正文方向而非上方所述~
→ bellas: 就說出大包 被狗幹 很正常 關羽就不是諸葛亮 諸葛亮也不是
→ bellas: 關羽 麋芳不用幹麻 守好就好  劉備那軍隊要休整
→ bellas: 應該說 情勢變了 孫權該捅劉備了 沒桶這刀 過兩年的劉備會
→ bellas: 變怎樣？
→ bellas: 關羽就有假節鉞 劉備讓他自己發揮
推 bellas: 諸葛亮劉備死後第一次北伐 魏過都地震了 孫權沒桶那刀 那
→ bellas: 地震可能有8級以上
→ PTTHappy: 你說的情況 就關羽的"作用"而言 換成"主守荊州 勿擅動"
→ PTTHappy: 而言 是更優解~我正文不是說了 要跟孫撕破臉也行!勿擅動
→ PTTHappy: !勿擅動!勿擅動!益州需休整"多久"再北伐我不堅持!但關鍵
→ PTTHappy: 是既跟曹為敵今也依你邏輯"必須"跟孫為敵的荊州 勿擅動!
→ PTTHappy: 關羽就是親自坐鎮江陵!"守"好東方(別真以為可單挑曹孫)!
→ PTTHappy: 別輕身帶兵離境!可以嗎!很難嗎!不懂嗎!要北伐總之由益州
→ PTTHappy: 方面(至少只面對曹一家)-你想準備N年也隨你-去北伐為宜!
→ PTTHappy: 曹操 孫權兩大人傑 "建了烽火臺"就自認可"都"踩在腳下?!
→ PTTHappy: 好!關羽強-曹操被關打得嚇到也罷!多加一個敵人孫權呢?你
→ PTTHappy: 關羽狂妄到"孫權算啥!我有烽火臺!敢亂來照樣踩在腳下"!
→ PTTHappy: "同時與曹孫為敵"+"輕身離境攻曹 鄙視孫背刺能力/風險"
→ PTTHappy: 版上替關羽找藉口的說詞 還真不知自己為槓而槓到哪程度?
→ PTTHappy: 劉備+關羽這類自大過頭"不想結好孫權 願同時與曹孫為敵"
→ PTTHappy: 的傢伙 諸葛的隆中對作廢算了!在你邏輯 蠢人諸葛提啥"結
→ PTTHappy: 好孫權"!蠢!得益州後不需結好孫權啦!關羽強到可同時打趴
→ PTTHappy: 曹(關羽主動北伐)+孫(若是孫權敢偷襲)啦!孫權算啥玩意啦
→ PTTHappy: 孫權算啥?低能之輩?這需要後見之明 當時之有識者不知嗎?
→ PTTHappy: 建了烽火臺-就夠了?就夠了?就夠了?就足可輕身離境伐曹?
→ PTTHappy: 時人程昱評價孫"權有謀"/賈詡說"孫權識虛實"-就你關羽比
→ PTTHappy: 程昱賈詡聰明 程/賈高看了低能孫權?有烽火臺就足可離境!
→ PTTHappy: 結論:所以我說要嘛(跟諸葛一樣)貫徹隆中對結好孫權路線!
→ PTTHappy: 要嘛不想結好孫權也行!劉備就嚴令關羽勿擅動!而你也少在
→ PTTHappy: 吾人綜合相關資訊論述評價時 抓不到我論評重點 還一直替
→ PTTHappy: 劉備-關羽的確實短視甚至短視後再加失策找藉口~
→ PTTHappy: ps.甚至退一萬步而言 你關羽1.不想貫徹隆中對 堅持反孫&
→ PTTHappy: 2.老子就是輕視孫權 建烽火台後動身伐曹-那麼這時你關羽
→ PTTHappy: 就少像bellas說的找"我個武將不懂什麼藝術 糜芳犯錯就該
→ PTTHappy: 痛責順便威脅他回軍後整死他"不為過的~你懂關羽妄自尊大
→ PTTHappy: 1.+2.+3.皆犯(單犯3.也就罷了!)所以我才批評之嗎?懂了嗎
推 bellas: 懂 但關羽就是傲阿 加上荊州問題遲早要和孫權斯破臉 但麋
→ bellas: 芳 他為何叛變 謎 他大可跑去找劉備認個錯 劉備會怎樣嗎
→ bellas: 然後關羽換個人去守而已阿
→ bellas: 劉備會不知關羽傲嗎
→ bellas: 有位廖先生被迫投降東吳 他還努力帶著老目跑回劉備那
→ bellas: 張飛死法 劉備也意外
→ bellas: 漏打 不意外
推 bellas: 麋芳跟劉備多久了
→ bellas: 麋氏兄弟跟劉備多久了
→ bellas: 他哥 要不是老闆是劉備 下場可能 他沒想過嗎 還是就是知道
→ bellas: 劉備不會怎樣
→ bellas: 關羽傲歸傲 又沒真做過啥事 嘴嘴一下而已 事情就秉公處理
→ bellas: 馬 又不是魏延都要砍同事了
→ bellas: 關羽張飛兩個性格優點加起來就不太會出事了 劉備會不了解
→ bellas: 他們嗎 問題劉備就沒阻止 諸葛亮也沒有紀錄他有啥意見
→ bellas: 阿關羽剛好天氣又配合 就打 他早在搧動魏的一些人叛變了
→ bellas: 魏都要屠城才能阻止
→ PTTHappy: 我的意思是 袁紹最盛期&劉備最盛期 其實都有"若好好規劃
→ PTTHappy: 則情勢會越來越好"的可能-但偏偏袁紹&劉備都有短視缺點
→ PTTHappy: (當然啦 袁短視的程度是劉的N倍)不鳥忠言(田豐/沮授--諸
→ PTTHappy: 葛)覺得自己決定最睿智~結果咧!哥倆好都吞了三國大敗仗!
→ PTTHappy: 袁紹不想休養想急攻曹-ok也行 那就不要繼續犯蠢!劉備看
→ PTTHappy: 孫權不順眼早就不想鳥隆中對的結好孫權 也行!那就踏踏實
→ PTTHappy: 實看待也是一代雄主的孫權別輕視 但事實呢?劉方連續犯蠢
→ PTTHappy: 以為建了烽火臺好棒棒 孫權這孺子想必拿烽火臺沒辦法喔~
→ PTTHappy: 於是同時交惡曹孫兩家的自大關羽 耀武揚威伐曹去囉~科科
→ PTTHappy: 還自大到威脅糜芳"老子回軍後整死你!"認為糜芳不敢怎樣~
→ PTTHappy: (糜芳犯錯是犯錯 沒人否認這點)關對守將好嗆好威風~科科