Re: [假設] 有國家孤兒院成功的例子

[plamc (普蘭可)]

首先，還是老話一句，這邊不是什麼大板，是需要文章不是文章太多，
大家盡量用回文的吧，推來推去眼睛都花了

然後，U7板友是有支持我的主張，但我的主張是我的，他的是他的，不要混為一談好嗎?
回我的歸回我的，回他的歸回他的，分開一下，不然都混亂了



: → innominate: 從頭是指最基礎的東西，英文數學物理                  08/06 18:02
全台灣大部分的工作不需要用到英文
英文對我來說是必要，對90%的台灣人沒必要
為何全部的台灣人都為了我需要用到英文，就通通都要學?

數學更慘，99%的台灣人不會用到，物理也差不多99%不會用到
你憑什麼說這些叫最基礎的東西? 要逼每個人都學

而且重點是這種教法就沒用，我物理化學成績比99%的台灣學生高，所以咧?
基礎咧? 我寫能源文章的時候，早就忘光光，還不是一樣從最基本開始重新學起
所以到底為何要先浪費三年的時間做自我感覺良好的所謂基礎準備
更不用說低標才多少，大部分的人可沒有像我國高中物理化學那麼好

: → innominate: 現在的工業化已經沒辦法支撐學徒制了                  08/06 18:03
: → innominate: 你認為進MTK的工程師需要多少前置技能                 08/06 18:04
: → innominate: 進Google的工程師又需要多少前置技能                  08/06 18:05
你可以列出來，然後比較一下台灣義務教育，現在到高中，到底教了什麼
我敢打包票一項項仔細研究以後(而不是沾上邊就算)，就是一個零
就連大學部分有用的也少得可憐，大部分都是MTK收進去之後重新訓練的

Google的話你去比較美國義務教育，但我想有關的也一樣是少得可憐
世界上沒有什麼前置技能這種東西，只在教育規畫者的理想想像中存在
因為大部分人根本學校成績也沒多好，加上考完就會忘記，前置個頭

然後一個老問題，就算你設計出專屬於MTK有用的義務教育好了，幹，員工17500人
台灣工作人口一千萬人，為何要為了1.75萬人的需要去全員念這些? 這是基本設想錯誤


: → innominate: 國小也是義務教育                                    08/06 18:09
我前文說過，義務教育的作用，要對照組比較，很多人識字是家庭教育就教的
你要找家庭教育是零，只受義務教育的，才知道義務教育的效果
我就跟你說我的阿兵哥只會寫自己的名字，這就是義務教育的成果
跟文盲沒啥兩樣


: → innominate: 理論上如果我從6歲就知道我要做什麼，我當然可以規劃   08/06 18:11
6歲太早了，但十幾歲差不多就要知道要幹嘛了，不知道也沒關係，就去摸索
人類青少年為何會有很多蠢行，就是尋找自我需要經歷一個摸索嘗試的時期
結果你這個時候把他困在義務教育，家長叫他啥都不可以做只能念書
所以變成不知道自己要幹嘛，連大學、研究所念完都不知道自己要幹嘛
你說在給他做準備，其實是毀了他的一生

: → innominate: 其實台灣的高等教育也好義務教育也好，都有很多可以改  08/06 18:14
: → innominate: 進的地方，這大家都知道，但這跟直接否定義務教育差很  08/06 18:15
以前大家都說是台灣教育爛，歐美好棒棒，台灣要教改就是去歐美抄抄學學
但去歐美仔細分析，啊幹，他們的義務教育一樣超無用，搞了很多什麼多元很炫的噱頭
其實效果還是零，根本詐騙，歐美厲害的人才，都是家族教育、貴族教育、企業教育
街頭社會教育，甚至以色列很多人才是當兵養成的，義務役都還比義務教育有用

最白爛的一個例子，就是以色列的義務教育評比排名都在OECD後段班，但那些好棒棒國家
科技、新創通通輸以色列，所以你的義務教育評比好高的實際作用到底是? 什麼前置咧?
都是屁。以色列自己分析，創造其科技業的成就的人才，大概僅2萬人，重點是這2萬人
要怎麼培養，其他人的義務教育比別國差根本不重要

當世界的義務教育都有問題，就知道這不是台灣特別爛的問題

就像房地產飆漲，你看到全世界都在飆漲，就知道不是台灣哪個政策的問題
世界性的根源在於美國狂印鈔票造成全球通膨

教育問題一樣要找世界性的根源，出在整個世界繼承普魯士教育的義務教育的基本架構


: → l81311i: 人類教育制度以這個方式運作兩百年 自有其道理 你通篇以   08/06 18:16
這個方式運作才沒多久就打了兩次世界大戰人類文明差點毀滅，你還覺得沒問題
其實全人類都覺得有問題，所以才一堆亂改，到現在歐美還在到處亂改
要是有道理、沒問題，那為何每個國家都在檢討都在改

拜託，要說運作數百年有其道理的，要像是我最初說的斯巴達教育那樣
真的持續數百年，而且成果好，才是自有其道理

現代教育亂改一通都還沒定下來的你不要跟我講是有道理...

要知道我可是保守主義者，我最主張歷史存在必有道理，但是你不能亂套用

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※ 編輯: plamc (111.248.140.108 臺灣), 08/06/2022 19:22:03
→ hgt: 賣鬧阿!!!  怎麼可能10幾歲就知道以後要做什麼!!! 你太理想化
→ hgt: 一堆人大學畢業都還不知道要幹嘛!!!  我也是大二大三才逐漸
→ hgt: 知道興趣在電子元件(歷史也是興趣，但早知道很難賺錢)!!
那是因為你是現代人，被義務教育荼毒

但我們是搞歷史的人耶，你隨便想隨便舉，一堆古人十幾歲別說知道要幹嘛
甚至已經嚇嚇叫了，亞歷山大19歲就繼位了...

然後我沒有理想化喔，我文中不是說了嗎? 不知道，就去找啊! 去到處嘗試啊
整天在家念書，啥都沒見識過，根本不知道世界上有啥工作，當然不知道自己想幹嘛
※ 編輯: plamc (111.248.140.108 臺灣), 08/06/2022 19:32:02
→ jetzake: 要在「教育」這個層面去批評義務教育 這種討論其實夠多了
推 daze: 你能提供一些能量化的指標嗎? 台灣也不是一開始就義務教育這
→ jetzake: 義務教育的另一個層面是所謂塑造共同體的部分
→ daze: 麼久。如果你的論點成立，義務教育從6年延長成9年時，我們應
→ jetzake: 國家層面的所謂培養愛國心的國民教育
→ daze: 該要能觀察到某些能夠量化的指標變化吧。
→ jetzake: 還有社區層面的同儕關係等等
→ jetzake: 設想一下 完全廢除義務教育的狀況 會有一群人的人際關係
→ jetzake: 和社會聯結幾乎歸零
→ daze: 或者去看中國，他們義務教育延長的時間，各地是有很大的落差
→ jetzake: 而這樣的人就是字面意義上的散沙化 是沒辦法組成國家的
→ daze: 的。透過橫向跟縱向比較，或許有可能證實或否定你的想法
→ jetzake: 我認為這才是現代國家沒辦法擺脫義務教育的根本原因
→ jetzake: 所謂義務教育的本義是總體動員 其實就是這個意思
→ jetzake: 要這些散沙化的人建立國家 義務教育是一個方便的現成做法
→ jetzake: 有人成功有人失敗 失敗的部分大多是有現成的強固組織對抗
→ jetzake: 比如教規嚴格的教會或是山區野地的傳統部落部族
→ jetzake: 中東地區 還有阿富汗這種地方看起來就是這麼回事
推 daze: 你覺得台灣1968年時，義務教育從6年改成9年，是因為教育機關
→ daze: 亂改，越改越爛嗎? 要說對照組，這個變化應該是不錯的對照組
推 UltraSeven: 塑造共同體是哪個共同體??? 啊就是洗腦啊
→ UltraSeven: 我前面就講過了 我沒有期待會改 也不可能改好
→ jetzake: 當年會把義務教育改成9年 現在看起來比較像是在美國人
→ UltraSeven: 除非這個世界已經變成人類命運共同體了 不然繼續洗腦
→ jetzake: 眼皮子底下 雇用童工這些事情對形象不太好的關係
→ UltraSeven: 義務教育固然有你講得那些好處 但壞處就是人類最後一
→ UltraSeven: 定會變成無法抵抗政府暴政的原子人 這就叫作還債
→ jetzake: @UltraSeven 所以我才說那是惡性競爭 所謂你不做別人會做
→ UltraSeven: 這件事情不用很久以後 就看中國的發展狀況就知道了
→ jetzake: 比如說你今天得了癌症 不治療的話活不過三年
→ UltraSeven: 我前面就提了啊 就是大家在搞內捲啊
→ jetzake: 但這個治療可能會讓你十年之後出現後遺症 症狀生不如死
→ UltraSeven: 我講講這些事情 只能期待說內捲不要那麼嚴重那麼快
→ jetzake: 那麼這個治療沒有意義嗎?
→ UltraSeven: 但事實是 這個內捲的速度是超過所有人想像的
→ UltraSeven: 老實說 在上帝的角度是沒意義的 你終究視鬥不過它的
→ UltraSeven: 我覺得p大的思路比我清楚 所以我只會推文 不會回文
推 daze: 各國義務教育越改越長。「惡性競爭說」如果成立，那就是說我
→ daze: 國洗腦3年，發現打不過隔壁國洗腦6年，只好再加碼洗腦年數。
→ daze: 這是歷史事實嗎? 或者是基礎教育3年得到的工人，比起基礎教
→ daze: 育6年的工人，生產力就是低人一等?
推 daze: 如果基礎教育不能提升生產力，那多花3年就是浪費3年生產力只
→ daze: 為多洗腦3年。如果多教育3年，能增加20%生產力，考慮40年的
→ daze: 工作時間，政府還賺了5年。
你還要考慮機會成本，不是不受義務教育就進冷凍艙睡眠3年，這3年人是會做事進步的
→ jetzake: @UltraSeven 這個再延伸下去就會變成氰化鉀治百病了啊
※ 編輯: plamc (111.248.140.108 臺灣), 08/06/2022 20:22:57
→ daze: 如果基礎教育只要增加20%就已經划算了，plamc當兵時遇到文盲
→ jetzake: 反正你無論如何都會死 還不如現在就去死省得麻煩對不對?
→ daze: 的例子，其實也不能說明什麼吧。
推 UltraSeven: 基本上你去查台灣的基尼系數就明白了 1968年改的9年
→ UltraSeven: 9年後的1977年就是基尼系數最低的時候 後面一路狂飆
→ UltraSeven: 一般都會說義務教育延長發展了經濟 但事實是義務教育
→ UltraSeven: 越長 窮人的機會成本就負擔越高 貧富差距反而更大
→ UltraSeven: 現在2019改成12年了 我敢跟你保證2026以後差距會更大
→ UltraSeven: 因為那時候 少子化就變成不念台大 你的人生就不行了
→ UltraSeven: 因為人就那麼少 你還考不上台大 鐵定是個廢物...
→ UltraSeven: 義務教育這玩意兒根本鬥不過貴族教育的
→ UltraSeven: 在這上面搞越久的人 他的差距就是跟真正的貴族更大
→ UltraSeven: 反而是不搞這套 直接在社會上混 說不定還有點機會贏
→ UltraSeven: 但我沒說一定會贏 會不會贏是天注定 努力只占3成而已
→ UltraSeven: 另外說一句 你甚麼時候會死也是天注定的 不用去煩惱
→ UltraSeven: 沒必要提早自殺 也沒必要用一堆科學手段就要賴活著
推 UltraSeven: 上面寫錯了 是2031以後貧富差距會更大...
→ UltraSeven: 2026我是記成用2014當開頭算的...
推 daze: "政府延長義務教育是為了增加生產力"的假說，不需要增加的生
→ daze: 力歸工人賺走。基尼系數增加並不能證明義務教育不增加生產力
推 UltraSeven: 你看錯了 我一開始就點明這是政府要發展經濟的配套
→ UltraSeven: 生產力一開始是會增加 但後面會有邊際遞減效應
→ UltraSeven: 所以貧富差距才會越來越大 因為窮人其實負擔越來越重
→ UltraSeven: 簡單講 王永慶小學畢業就台灣首富 現在念到台大一樣還
→ UltraSeven: 是屁都不是 大家都內捲到碩士博士了 所以才會一堆人
→ UltraSeven: 在那邊抄襲論文也死都要拿碩博士 因為就內捲互害啊
推 daze: "不增加生產力"是plamc隱含的主張。貧富差距是另外的問題。
推 UltraSeven: 不增加生產力有可能啊 邊際效應等於零就是了
推 daze: 我不太確定，你是指對個人還是對政府? 在義務教育延長為9年
→ daze: 之前，有6成的國小畢業生是要上初中的。這些人不接受義務教
→ daze: 育，替代選項並不是接受貴族教育。
推 UltraSeven: 你就看大家印象中台灣經濟最好的時代是哪時就知了啊
→ UltraSeven: 邊際效應大概就是1980年代以後就開始遞減了
→ UltraSeven: p大講的也沒錯 到現在基本上是接近零 這是完全正確的
→ UltraSeven: 生產力就看你的薪水就知道了 高中生就是拿基本工資
→ UltraSeven: 野雞大學生也是一樣 這就是邊際效應為零的證據啊
→ UltraSeven: 而且不要說為零的 根本是負數的 因為要還學貸...
推 daze: 生產力跟薪水沒有必然關係，你說得是對個人薪水的影響，不是
→ daze: 對個人生產力的影響。
推 daze: 然後你印象中台灣經濟最好的時代，GDP是遠低於現在的。
推 UltraSeven: 跟薪水有關係的是邊際生產力 我講的概念都是這個
→ UltraSeven: 而且你不能單純用GDP去看 而是要用薪水年增率去看
→ UltraSeven: 不然你就會得出喬丹薪水遠低於LBJ LBJ最偉大荒謬結論
→ innominate: 為什麼要拿你的經驗推廣到全人類啊？也許你天賦比較好
→ innominate: 或者你家資源比較多，所以你可以完全自學，但其他人不
→ innominate: 是啊，像如果是我家的狀況，如果我完全靠自學，我肯定
→ innominate: 沒辦法有現在的成就
→ innominate: 我是在回plamc
→ UltraSeven: 所以大家要因為你家的因素 陪你一起搞義務教育???
→ innominate: 我也承認我在台灣的教育體系下確實效率不是最高，但不
→ innominate: 是一百分就是零分嗎？
→ UltraSeven: 我是想不到有任何理由要配合你這樣做...
→ innominate: U7，你不爽就去自學計畫，誰阻止你了
→ UltraSeven: 別忘了 義務教育的錢 也是大家出的
→ innominate: 想去義務的去，不想去的自學，為什麼你們硬要別人接受
→ UltraSeven: 憑甚麼我要繳稅給你們搞義務教育???
→ UltraSeven: 現在的問題就在這點上 不是甚麼想自學就自己去的問題
→ innominate: 你繳的稅有我多嗎？
→ UltraSeven: 哈 這是多少的問題嗎??? 你繳的有張忠謀多嗎???
→ innominate: 要用這種理論，什麼支出都可以吵了
→ UltraSeven: 按這種邏輯 是不是全台灣只有有錢人才有發言權???
→ UltraSeven: 民主社會本來就是甚麼政府支出都可以吵啊 懷疑啊...
→ innominate: 憑什麼我要繳稅搞國防？憑什麼我要繳稅搞社會福利？吵
→ innominate: 不完的
→ innominate: 哪民主社會就是選票說了算
→ UltraSeven: 本來就沒有吵完的一天 你覺得有的話 最好是改一改