Re: [假設] 再給密西西比河一次機會

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 來正面回應看看。
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: :         東亞盆地文明確實很有趣，它從史前時代開始，其科技就是落後於
: :         歐亞大陸西部的，但是它就是一直能存活下來!!!
: 科技落後是個很廣泛的說法，畢竟領域很多，



            這邊我說的太籠統，通常是指軍事科技，因為軍事科技

            往往是把幾個高科技結合。



: 但目前看來除了冶金學的發展以外，這塊比較容易留下證據，
: 其他部分也很難考證比較，例如政治與組織能力。
: 更重要的是，所謂科技落後卻存活下來有什麼新奇的嗎?
: 就算這裡的科技是最簡單粗暴的軍事科技，
: 也是有各種地形與抵抗限制因素。



            我不懷疑科技落後卻存活下來呀，所以我才說，

            很有可能雅利安印歐人根本沒來過東亞盆地大陸呀

            這就是地形影響呀!!



: :         尤其是在雅利安人大擴張的時代，利用馬戰車打爆印度、伊朗、
: :         安納托利亞、希臘等地的原住民，把馬戰車文化擴散出去!!
: :         當然，所謂雅利安人只是靠近印度一方對這些馬戰車文化人群的稱呼，
: :         在伊朗、伊拉克，他們建立米坦尼王國，在安那托利亞，他們變成
: :         西台人，在希臘則是邁錫尼人。
: 有征服/擴張/遷徙行為是肯定，
: 但安納托利亞、希臘部分，
: 是否透過征服方式，就比較存疑，
: 看到西台人有族群融合的說法，希臘邁錫尼那邊就比較謎團，
: 但可以肯定的是戰車在希臘頗不好使，卻成為貴族殉葬的擺設。



            北印度與北美索不達米亞的米坦尼肯定是軍事征服，

            因為他們都是統治階級才說印歐語



: 所謂馬戰車文化，也要區分到底是該族群的文化，
: 還是單純認為，戰車很潮跟風或者軍事上必須學習的部分，
: 不然就好像，我說有個族群打爆各家，擴散了騎兵文化出去，
: 可信度究竟有多高?



            我強烈認為軍事上必須學習的(就那時代來說)

            辛塔什塔是在俄哈邊界，但是北印度與北美索不達米亞

            可是萬里之外呀!!!

            而且西克索人用戰車打爆埃及人

            後來西台也與埃及曾爆發卡跌石戰車大戰!!!

            充分說明馬戰車在當時的關鍵性。



: :         馬戰車文化目前最早的遺址是在俄羅斯、哈薩克交界的辛塔什塔，
: :         他們擁有良好的圓形碉堡城樓(阿凱姆遺址)，以及繁榮的冶煉青銅遺址，
: :         以及被挖出的整套馬戰車、武器、戰士墓穴。
: :         這樣強大的文明擴張出去，幾乎勢不可擋!!!
: 你自己聽聽你的描述，
: 有城樓/鍊青銅/馬戰車/武器/戰士墓穴，
: 符合這些條件的文明，不是賊多嗎?
: 每個都勢不可擋了嗎?
: 或者你想講的強大，本來就獨立於這些物質條件之外?
: 頂多說阿凱姆遺址很早，
: 但他也可能就構成一個游牧民族區域的早期霸權，
: 然後除了主要擴張遷徙路線以外，
: 軍事科技優勢(馬戰車)，就可能被農業文明學去，
: 用來對抗游牧勢力，以及彼此內鬥。



          呵呵，看來你對這時候的背景缺乏了解。

          辛塔什塔馬戰車文化這個時候，農業游牧還未分家

          (這時間對比中國歷史，還在所謂的夏朝!!)

          所以他們既有堅固的城防，又有冶煉技術，又有高機動力的馬戰車

          這根本史前時代的美國呀!!!!

          對比一下當時的二里頭就好，冶煉青銅不甚發達，沒有馴化馬的跡象

          就連車都很少，要是碰到辛塔什塔馬戰車文化，以卵擊石......





: :         但是就是在東亞盆地大陸，沒出現這批原始印歐人，卻出現了同樣的馬戰車，
: :         雖然已經是比辛塔什塔晚了幾百年!!!
: 這其實就更符合我的想像，
: 馬戰車作為一個軍事上實用的技術，傳播不需要靠征服強行帶貨，
: 只要概念上傳達到了，讓人認知有效，就可能有人試圖仿效。
: 近的話比較容易抄襲改良，遠的可能沒有現成工匠，就偏向獨立創造。
: 晚幾百年的部分，也比較反映這種傳播慢慢遞進滲透的過程。




           我沒有否定這種傳播方式，因為目前的確沒有雅利安印歐人

           軍事入侵的跡象，二來商朝戰車的確有很多本土的裝飾，

           所以可以斷定是有發展過一段時間，但是就戰車技術本身來說，

           似乎沒有比辛塔什塔先進XD




: :         這樣強大的馬戰車文明，其實就是劉仲敬常說的"強悍的內亞武士"，
: :         很剛好的，辛塔什塔就位於歐洲亞洲的交界，而且就那麼湊巧的落在
: :         屬於亞洲的這一邊XD，所以劉仲敬說的，的確是沒錯!!!
: 這段完全不知道你在興奮什麼?XD
: 屬於亞洲這邊-->劉仲敬說的沒錯。
: 這就映證內亞武士的什麼性質了?
: 說到底就只證明了馬戰車技術很重要，
: 然後要用來說明當地武士很神勇?



            武勇也是一定的，辛塔什塔的戰車寬度不大，又是雙輪車

            可能是搭載兩人或甚至一人，要會駕馬，也要會在

            戰車上使用戰矛及弓箭，這通常需一定的武勇傳統，

            才會去發展馬戰車技術吧!!



: :         而東亞盆地大陸的商王朝，看起來是利用了馬戰車征服中原原住民
: :         (夏人民???)，但是卻不見雅利安人(原始印歐人、內亞武士)的蹤跡!!!
: :         所以可猜想大概是兩種可能:
: :         1. 雅利安人真的沒越過新疆來到中原
: :         2. 商王朝打敗內亞武士，並吸收其先進武器馬戰車
: :         無論是哪種觀點，我都覺得很值得研究!!!
: 你的史觀還真是脫離不了"征服原住民"，
: 但首先要有人種上的分歧的考古證據，才能說明是跨族群的征服。
: 商對於當地的"統治"，
: 其實橫向對比兩河流域那種關係會不會比較合理?
: 比較像是有個核心城邦，然後讓周遭部落承認其霸權。
: 類似蘇美城邦時代，以及後來古巴比倫時期，
: 這樣他的霸權也不一定是要靠戰車確立的。



            別忘了商王朝本身就很好戰，商朝墓穴多少顆人頭放在那???

            在中原，就從來不是玩蘇美城邦那套!!!!

            要說文明繁榮程度，良渚、盤龍城文化都非常棒，

            商朝是靠文明壓倒他們的嗎??




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  "我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
   未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
   誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"

                                             --弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022

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→ hizuki: 那西歐的馬鐙是誰傳給他們的？麻煩拿史料而不是姨說
推 zeumax: 科技不是只有戰爭類型的...

           當然，但是戰爭類型的有優勢，可以毀滅他人的其他科技XD

           以及取統治權，可以擴展本身文化，抑制他人文化。


→ hizuki: 另外火藥武器西歐是哪年有的？
→ hgt: 要另開話題的話，可以自行發文!!!
※ 編輯: hgt (123.193.93.102 臺灣), 08/21/2022 15:26:43