推 leptoneta: 這年頭誰還搞古典自由主義啊 08/24 12:32
推 innominate: 其實按照plamc的說法跟分類，覺得現狀教的東西義務部 08/24 12:51
→ innominate: 分太少福利部分太多，那是可以討論的，要針對內容討論 08/24 12:51
→ innominate: 沒問題 08/24 12:52
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 而且我從很前面就一直講了，要分清楚定義問題，不要全混在一起亂吵
: 1.義務教育
: 定義上就是強行逼迫全國都要上的才叫義務教育，你們整天哇哇叫窮人要上學的
: 那叫「福利教育」OK??
你覺得別人搞混，但這兩者在現實上，實行就是會混在一起的。
有沒有可能是你自己硬要切割兩者，沒注意到現狀。
這個概念早就已經不是當初，單為軍國主義服務而實行起來，
轉而用其他原則與目的在推行。
這也是現在政策方向能搞私立學校，能接受自學的理由，
用這標準"強迫全國都要上"這前提，就根本已經不成立了。
你批評的現狀，根本就是福利教育的成分大於義務教育，
這也是很多反對者想表達卻很難在你框架中呈現的。
所以落實起來，你想要的東西變成:
要放棄福利教育的成分，
來強化市場機制佔有的比例。
(補一段)
要不然，你完全可以在現行體制下，
用私人特殊教育系統去打敗現行的公立教育體系就好。
你一直舉德國(普魯士)的例子，
強調現實主義層面上的效果，(洗腦/愛國/軍事體制)
但忽略在政治層面上，說漂亮話，推行理念的部分，
義務教育的推廣與實踐就就一直不是把這些擺到檯面上。
所以就人民與政治的角度，著眼的重點本來就不在你提的，
而是其它關於人權以及政治的部分。
: 其他整串都講過很多了，不贅述，就講這基本部分，你看你的主張就知道
: 你要推動義務教育的根本前提就是你認定國民都很笨需要教化
: 要知道家庭自然會有家庭教育，沒家庭的也一定會有社會教育
: 所以你不是認為人出生時都很笨，是認為家長都很笨，社會上每個人都很笨
: 這就是我說的這是邏輯問題、哲學問題、國體問題
民主國家也是有設定基本投票的年齡。
設定一個基礎但必然被跨過的門檻，(ex:年齡，除非你夭折)
並且希望大家至少名目上跨過最低層的門檻，(ex:提供基礎的教育/識字)
這並不違反民主的基本價值。
: 民主國家的前提就是相信自由意志，選擇與責任，國民有充分的選擇權並為自己負責
: 民主為何最適合市場經濟，就是因為自由市場之中每個人就算都很笨，自由意志交易
: 會自然產生集體智慧(市場看不見的手)而達成最大效率，市場中的人不需要人人巴菲特
: 大部分都是凡夫俗子，既不股神也不理性更缺乏資訊，是在交易中誕生出價格資訊
: 在市場中做出錯誤決策的人就會受到懲罰，資金會變少在市場中被淘汰，留下有效資金
: 所以淘汰很重要，有選擇權就要為自己負全責很重要，最前面就說過，教育體制必須
: 配合整個國家體制，所以針對民主國家，我提出的也是國民有充分的選擇並為自己負責
: 市場上有無限多種可能的教育，好壞我不知道，你自己選，國家不要自認為會比市場
: 聰明，選錯的人，要自己為自己負責任，你說可是選的人是父母啊，對，因為本來教育
: 家庭就佔80%，學校教育就作用不大，本來就父母幾乎負全責，當然最合理就是讓他們
: 完全負責，你想跟父母對幹是根本沒用的
"國民有充分的選擇並為自己負責"
是一個原則性的東西，是最後想達成的目標，
而不是一個簡單的偏好。
但你後續的論述裡面講一講責任主要在父母，就放棄了原則，
你是出於效益上，覺得投入資源很浪費，
但反對方本來要求的就不是那個效益，
而是要保證家庭教育以外的東西存在，就算學習效率低落。
這樣才能，盡可能確保"國民有充分的選擇並為自己負責"。
這個脈絡就跟人權保障基本生存是一樣的，
你不保障生存，人就死了。
你不保障教育，人因為缺乏教育而愚蠢的機率就增加，
家庭教育如果是0/80，學校教育學個5/20，
那對這個人來說，學校教育就影響了他能學到的大部分東西。
社會上也少個雙科掛零的人。
人的行為是要對自己負責，但前提是人要先學習到基本框架，
學習到能對自己負責的程度。
我們不知道你開車多厲害，但先考個駕照，逼你上駕訓班，
防止太一無所知的人在路上。你也可以批評駕照駕訓都很無效益，
但如果不考，路上三寶還會變更多更可怕，這就是現實吧。
。。
老實說我有種預感，
你的邏輯延伸之後，還會跨入童工到底合不合理的領域，
我先粗略預測一下就好。
1.父母反正負全責，能決定小孩的未來，跟父母對抗沒用。
2.只考慮自己利益的父母，選擇最廉價的搪塞式教育，
甚至以，能供養自己或回饋父母的目的，去選擇教育。
3.反正提早投入就業市場也是一種學習
4.童工也是市場機制的一部分，能夠完美運作符合社會需求。
老實說我還真能看出這套以市場機制來說有些道理。
問題是政治問題在這方面，看的不是擺在明面的效益，
而是更像一種木桶理論一般，努力防止極端的情況。
這種時候會變成基層體系價值的對抗，
你認為木桶缺這一角沒關係vs認為有關係的，
這已經不是提出哪個方式比較有效率能處理的，
而是一套價值如果勝出，後續還會進一步侵蝕，
直到產生新的平衡點。
。。。
蠻想回雅典斯巴達的部分，但覺得前面提出的就有點複雜了，
還是停在這邊。
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