※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鳥)》之銘言：
: : 人民為何不能做出最佳選擇?因為他笨
: : 按常理，每個人出生時一定都很笨
: : 那又為什麼是一種"義務"?
: : 因為太多笨蛋，對國家和社會有害
: 其他整串都講過很多了，不贅述，就講這基本部分，你看你的主張就知道
: 你要推動義務教育的根本前提就是你認定國民都很笨需要教化
: 要知道家庭自然會有家庭教育，沒家庭的也一定會有社會教育
: 所以你不是認為人出生時都很笨，是認為家長都很笨，社會上每個人都很笨
: 這就是我說的這是邏輯問題、哲學問題、國體問題
出生後不到10年的家庭教育
加上小孩未發育完全的腦
這個組合能產生出什麼樣的"智慧"
這一點，我個人是非常懷疑啦
你說讓家長幫他決定志願
但是，這不也是強迫的一種嗎?
: 民主國家的前提就是相信自由意志，選擇與責任，國民有充分的選擇權並為自己負責
: 民主為何最適合市場經濟，就是因為自由市場之中每個人就算都很笨，自由意志交易
: 會自然產生集體智慧(市場看不見的手)而達成最大效率，市場中的人不需要人人巴菲特
: 大部分都是凡夫俗子，既不股神也不理性更缺乏資訊，是在交易中誕生出價格資訊
: 在市場中做出錯誤決策的人就會受到懲罰，資金會變少在市場中被淘汰，留下有效資金
我記得經濟學的假設都是"理性個人"吧
: 所以淘汰很重要，有選擇權就要為自己負全責很重要，最前面就說過，教育體制必須
: 配合整個國家體制，所以針對民主國家，我提出的也是國民有充分的選擇並為自己負責
: 市場上有無限多種可能的教育，好壞我不知道，你自己選，國家不要自認為會比市場
: 聰明，選錯的人，要自己為自己負責任，你說可是選的人是父母啊，對，因為本來教育
: 家庭就佔80%，學校教育就作用不大，本來就父母幾乎負全責，當然最合理就是讓他們
: 完全負責，你想跟父母對幹是根本沒用的
先不講你那個"80%"是哪來的
我不認為家庭教育永遠>學校影響
身邊就有很多是完全相反的例子
義務教育的時期也差不多和叛逆期重疊
開始不認同家庭價值觀也不太奇怪
: 當然以上是邏輯問題，現實上的自稱民主國家，達到選擇與責任的理想程度可能只有
: 台灣20%，法國20%，美國30%(隨便講的)，但這不影響我們架空思考理想的民主
: 好，我說沒有一定民主是最好，你若認為國民都很笨，不可以有自己的選擇權，有的話
: 一定會害死小孩，國民都沒有為自己負責的能力，都只會寵壞小孩，或忽視小孩，那樣
: 的話，你的結論就是義務教育，可是，你搞義務教育老半天，我跟你說了80%還是家庭
如上
: 而且現在台灣的老師都不敢動問題家庭學生了，所謂問題家庭不只是窮的，現在很多
: 中上階級的家長很腦殘的也一樣，啊你不解決家庭問題，你的義務教育是有個屁用？
: 所以我說，你如果前提是這樣，合理的做法是就要沒收小孩，不讓家長碰，搞斯巴達教育
: 然後不只教育，若你認為你的國民，連幫小孩選擇適當的教育機構都做不到，那他們
: 有資格選擇國家領導人？你在開玩笑嗎，小孩都會選到害死，難道不會害死自己？
法律預設公民有經過義務教育啊
: 所以若你的前提是這樣，大家都很笨，都無法為自己負責，不可以有選擇權，你就不能
: 搞民主，我說了，斯巴達非常成功，比雅典成功多了，雅典的確是選到把自己害死
: 伯羅奔尼撒戰爭的最後，雅典在嚴重逆勢中，八將軍好不容易用一群菜鳥兵反敗為勝，
: 但戰後碰到大風暴很多士兵(都是公民)死掉，結果腦殘雅典人，竟然追究八將軍責任
: 八將軍裡面兩個先回來，因為害怕被追究責任，剩下六個就推到那兩個，兩個又推回去
: 推來推去雅典人生氣了，就把六將軍給處決了，事後才馬上後悔怎會把戰爭英雄處決
: 就要把主張處決將軍的派系也處決，他們趕緊落跑，被這樣一鬧，雅典最後的機會就沒了
: 所以誰說民主一定是對的？
這個例子正好能說明我的主張
不要說全員都是笨蛋，有1/3就好
這時民主就很容易會失控暴走
所以才需要教育避免這個情況啊
: 如果你基於這樣的邏輯，前提就是不可以給很笨的人民有自己選擇的能力，他們根本不能
: 為自己的選擇負責任，你看胡亂殺來殺去的把自己搞死，那你不只是要義務教育，而是
: 整個國家都應該不可以由人民決策，斯巴達的「民主」是有兩個國王，下設五個督政，
: 再下有元老院，但是不像雅典每個公民都有基本的參政權，普通公民只有義務
"很笨"的人民，不應該有參政資格
受過教育，"不太笨"(不必很聰明)的人
可以期待他有一定素質，因此能參政
只讓少數"聰明人"參政權力會過度集中
從而必然產生腐敗，或是和社會脫節
把權力分散給(不太笨的)大眾的直接辦法
也就是讓大眾全部都不太笨，不就好了?
: 從歷史上看，斯巴達當然也有政治鬥爭，鬥爭也常影響國運，但是你會發現相對自律
: 不像雅典會搞成發蠢鬧劇弄到滅亡，所以是不是斯巴達體制比較好？
: 但是斯巴達的國體是奠基於所有生產都是由不被當人的黑勞士農奴進行，每個斯巴達人
: 都分配黑勞士，最終斯巴達的衰亡就是hgt說過底比斯的伊巴密濃達一直入侵去煽動
: 黑勞士造反，破壞了黑勞士體制，斯巴達就運作不下去了，但是在此之前，其實斯巴達
: 體制就搖搖欲墜了
: 這是因為本來斯巴達律法是不重財富的，甚至連錢幣都是鐵幣不用貴金屬，根本沒財富
: 伯羅奔尼撒戰爭打贏了以後，流入大量財富，但是，為了要跟雅典的艦隊爭雄，需要財富
: 所以國體上開了巧門，大量財富湧入經濟體結果造成嚴重通貨膨脹，很多下層斯巴達人
: 變成負擔不起必要貢獻被除籍，所以在阿格萊西時代，發生辛那頓起義，就是除籍者的
: 悲鳴，雖然被鎮壓下去，但是就表示斯巴達的底層已經不穩，包括阿格萊西遠征，用的
: 竟然是解放黑勞士，這就已經看出之後斯巴達會慢慢垮掉，不用等伊巴密濃達來滅它
: 這就暗示我們，斯巴達體制跟市場經濟是不相容的，所以你要搞斯巴達體制，要有黑勞士
: 譬如美國其實可以搞，因為美國是世界貨幣發行國、世界市場，世界都搶著當他的黑勞士
: 台灣有一大批人搶著進台積電當沒日沒夜為美國打工的黑勞士，所以美國可以發展斯巴達
: ...不過美國若不走自由市場經濟還會不會能繼續成為世界中心而擁有全球黑勞士？...
: 另外，黑勞士不一定是人，挖到黑黑的石油也可以是你的黑勞士
: 想想這個前提的確有點困難，怪不得現在大家都不提斯巴達體制了
未來或許可以用機器人實現
但實現之後又會產生新的問題......
: 可是，要知道現行義務教育的根源與整個結構，我說過很多次，大家也都同意，就是來自
: 普魯士教育，普魯士教育其實精神根源也就是斯巴達教育，你覺得斯巴達教育太誇張？
: 普魯士根本不是民主國家，搞斯巴達教育很合理，誇張的是，其他國家亂抄一通，直到
: 戰後把德國都打爆了，還繼續沿用這個教育結構，只是覺得怪怪的東改西改怎麼改都不對
: 就跟你說學門分太細，搞教育的不懂歷史，從根本邏輯上就沒想清楚，所以全世界都還在
: 整天教改，也都跟台灣一樣一廂情願，到現在都沒個答案，出現一個很好笑的情況，就是
: 以色列的學校表現在OECD中敬陪末座，啊幹以色列是創新之國，一國的獨角獸比整個歐洲
: 還多，你跟我說學校教育有用？
就像上面講的
教育目的並非產生人才而是減少笨蛋
事實上兩件事情是分開進行的
像是你這邊舉以色列這個例子的話
應該看他們產生人才的機制
是不是有什麼過人之處，才導致這結果?
: 先從這個根本開始想吧，其實這比較符合板旨，至於教改細節，那比較適合教育版面討論
同意
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