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作者want150 (張氏的大號令)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 有國家孤兒院成功的例子
時間Thu Aug 25 16:15:07 2022
看完一整串討論後，怎麼說呢，雖說乍看下好像是左派與右派的爭論 但我個人認為實際上反而比較像傅柯所講的那一種 政府主導的規訓 與資本市場主導的規訓，哪種規訓的力量更符合各自對"人"的想像 我先補充我自己的生命經驗，我不喜歡上學，除了看到心愛的女生 以外，我很難找到在校園生活有甚麼快樂或記憶的點，如果有 也通常 是與朋友相關 有共同話題的同學與跟曖昧的女生聊天對我來說是支撐 上學的最大動力 從國小到高中學到最有用的知識就是如何社會化 學習服從權威 與同儕相處 參與共同活動，至於那些知識，除了歷史 相關的，我都忘光了，我只喜歡歷史與數學，後者在我上法律系後也 忘光了，現在對法律經濟分析有了興趣，只好重新學習經濟學會用到 的相關數學知識，就連法律本科，我也沒上補習班，只有自己買參考 書讀考上律師，可能我本來就不喜歡集體學習吧，我覺得那是一個枷鎖 ，重點不是你學到了什麼，而是你有沒有滿足一種客觀標準，與其說 學到知識，不如說學到服從某種權威認定的標準，至於學校教的知識 只是權威的載體，考完後就忘光了。 回到議題本身，人自我為什麼會想接受教育呢，想追求新知或者找到更好的 工作，但人有沒有拒絕追求新知的自由，有，特別是與自身行業無關的 新知，政府或行會能否考核棒球球員物理學知識，或者考核物理學博士單兵 作戰技巧或國際關係申論，大概是不行的，至於找到更好的工作呢，好的 工作崗位是有限的，當三教九流都來應徵台積電工程師或者司法官的崗位時 ，對於企業或政府來講，事實上無法透過三顧茅廬的方式找到真正對口的人才 ，最有效率的方式就是透過頒發統一標準的證照，由具有公信力的機關核定 聲請人具備初步專業，接下來透過面試/國家考試再篩選出人才，所以整個 學士、碩士、博士的學歷制度是服膺於工作崗位此一資源的分配而存在的 但又如何決定哪些人可以進入大學修習相關專業，畢竟好大學跟好工作都是 稀缺資源，有好的工作就會有好的專業與大學，現在的教育體系我不清楚 但我那個年代是透過學測與指考決定的，學測與指考驗收一個人12年以來 的成果，能否按部就班的學習相關知識並具體化於一種抽象情境得出解答 ，同時還有時間的限制，從國小到高中都沒有不適應者，同時名列前茅 ，他就會擁有得到好工作的第一個敲門磚，就是進入好大學中的好科系就讀 至於那些應試教育的失敗者，比如說考上不好的大學或不好的科系，甚至是 中途出局的人，他們遠離了一個至少保證成為中產階級的最穩定途徑，但也 並不代表他們的人生注定失敗，應試教育是維持階級或躍升階級的穩定途徑 ，但不是唯一途徑，如果說政府公辦教育僅僅是保證生而為該國國民最基本 的應有知識，我認為相關的法律常識、識字能力、最基本的四則運算、當超 商店員可能運用到的最基本英語口語能力、男性對兵役制度的認識已經可以 初步產出一個合格的流水線工人了，但整整12年教育的知識已經遠超這些， 是否可以認為政府公辦教育的目標已經不止於保障國民受最基本教育、工作權 、生存權保障的目標，而是一場大型的工作資源分配手續，則國家是否有權 強迫所有國民參與此種分配制度，以司法考試為例，能否得到律師/司法官資格 的最後一道關卡就是司律特考的一試二試(三試通常不太可能不過)，那能否 省略之前所有的應試教育環節，有志於法律工作的公民不需要再去研讀物理、 化學、生物，也不需要花時間參與什麼學校強制的團體活動，(當然有更高追求 的法律人自然會接觸其他科系拓寬視野，但那是執業後的要求)，他可以自由參 與大學的相關旁聽課程或者像我一樣僅僅是花書籍的費用或上民間補習班獲得相 關能力考取資格，也就是說目前現狀的義務教育反而比較像是一種應試能力的訓 練，擁有好的應試能力才有成為高受薪階級的機會，那是否應當被理解為福利 而非義務更符合應試教育的本旨，畢竟不是所有孩子都適合這種競爭方式 當初我在學校研究少年事件處理法的時候就深深思考過這個問題，被應試教育 拋棄的孩子，是否就是失敗的孩子，按照少事法的立法理念(僅僅是理念，實際 上的作法當然會有偏差)，少年事件處理法提供非行少年一個回到原點的機會 ，他在少事法提供保護的期間可以重新思考自己是誰，現在在哪裡，接下來想去哪 想走回應試教育的路就提供他讀書的機會，不想再回去競爭，就學習進入社會的 技能，孩子將時間投入讀書也是有機會成本的，強迫所有孩子參與應試教育的內捲 競爭，那麼最後誰又來補償那些被證明不適合這個競爭體系的孩子呢 所以 我認為我支持政府要公辦教育，人民應當支出一些稅款負擔對國民基本人力 資源的培訓，畢竟國家有義務保障國民最基本的生存權、工作權、受教育權，而且 應該免費提供，超出得到基本工資的工作權保障所要求的知識，政府可以自己開辦 相關課程，或者要求或獎勵私人提供較為平價的服務，使有心上進的普通人也可以 修習相關知識，但是否一定要把一群莘莘學子關進機構，強迫他們付出這一段僅有 的青春學習應試教育的知識，我認為有待商榷，政府應當提供公辦教育，但不應課 與未成年人的家長義務，具體而言，就是廢除強迫入學條例 最後，是 首相這部劇有一段關於要不要廢除教育部的爭論，我覺得滿不錯的，推薦 有興趣的找一找這個片段。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.18.69 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1661415309.A.8B6.html
推 SamsungNote9: 在台灣，基本英語口語完全不是必備技能。 08/25 20:17
→ innominate: 其他人我不知道，我這裡後面的爭論點在於有人全盤否定 08/25 20:18
→ innominate: 這些年來的經濟學發展，我不爽而已，至於教育要不要往 08/25 20:18
→ SamsungNote9: 頂多教會26個英文字母就行了。 08/25 20:18
我是以一個超商店員可能會被要求的最基本技能來推定的，當然也可能不需要 感謝指正
→ innominate: 市場化偏，我沒意見 08/25 20:18
我知道經濟學科前沿發展很蓬勃，甚至跨學科，像行為經濟學去結合心理學、社會學的 研究成果提出對傳統概念的反思，但我想普大的文字並沒有斷然否定國富論之後的新路 線，只是單純強調其核心概念作為指導綱領還尚未過時，當然這可能只是一種狂信，但 我個人認為這樣的假設作為出發點還是可以討論傳統的研究議題，不過也只是我個人的 解讀而已 ※ 編輯: want150 (49.216.18.69 臺灣), 08/25/2022 20:42:17
推 cht1234: 是 首相 那段是說，英國政府的部長受的是嚴格的學院教育 08/25 20:45
→ cht1234: ，但是只想推行少做少錯又省錢的公辦教育 08/25 20:45
推 cht1234: 不過這系列 有人就是沐浴在偉大三民主義照顧下，又說外 08/25 20:49
→ cht1234: 面的平行世界非常美好 08/25 20:50
是的，我的意思就是說資源有稀缺性，假設人人都想找到高薪工作的前提下，作為敲門 磚的優秀教育資源就是稀缺資源，得到該資源的方式之一就是成為應試教育的優勝者， 強迫所有人在這個賽道競爭又會加劇這個狀況，個人認為要有適當的分流機制 ※ 編輯: want150 (49.216.18.69 臺灣), 08/25/2022 21:05:52
→ innominate: 要強調市場機能沒問題，本來就有學派更偏市場，事實上 08/25 21:05
→ innominate: 也沒人要否定市場，但問題是他的回應基本上跟宗教人士 08/25 21:05
→ innominate: 的回應差不多了 08/25 21:06
推 donkilu: 確實就像你說的 只要考試存在 應試教育就有存在的意義 08/26 01:18
推 donkilu: 現階段只有九年義務教育 老實說也沒涵蓋什麼完全沒用的東 08/26 01:22
→ donkilu: 西 高中才開始出現對大多數人來說沒什麼用的知識 08/26 01:23
→ UltraSeven: 應試教育是鷹該存在的嗎??? 我講過N多次了 08/26 20:37
→ UltraSeven: 台灣的義務教育其實不是在受教育 是在打聯賽 08/26 20:37
→ UltraSeven: 幾乎所有學生都要參加 而且幾乎所有人最後都是輸家 08/26 20:38
→ UltraSeven: 就好像古代考功名 狀元只有1個 那其他人考不上怎辦?? 08/26 20:38
→ UltraSeven: 有人覺得義務教育可以讓低端不再是低端 基本上不可能 08/26 20:39
→ UltraSeven: 台灣那麼多低端人口 但台大名額就那幾個 考不上怎辦? 08/26 20:40
→ UltraSeven: 硬逼著所有人都要參加聯賽 這就是最大的政府獨裁了 08/26 20:41
→ UltraSeven: 然後居然還有人幫忙辯護不可以不參加 我真是大開眼界 08/26 20:41
推 WGTH: 科舉不是只有狀元一個有官做 其他打包回家 先不說光殿試就分 08/26 21:22
→ WGTH: 三甲 一甲還有榜眼 探花 這還只有進士 08/26 21:22
推 WGTH: 清一甲三人 二甲40-50人 三甲100-300人 08/26 21:31
推 atpx: 清朝及以前不就是無義務教育, 結果全民素質有比現在高? 08/26 22:20
→ atpx: 回歸全面市場機制就是那樣, 愛讀不讀私塾隨便你 08/26 22:21
→ atpx: 全民大部分繼承父業少部分10年寒窗一舉得名 08/26 22:21
→ UltraSeven: 請問全國有多少人去考 才幾百人有官作 那不是等於沒有 08/26 23:31
→ UltraSeven: 錄取率1%的遊戲 99%都是輸家 有什麼好值得辯護的 08/26 23:31
→ WGTH: 問題這是整個科舉又不只有殿試過這最後一關才叫成功 08/27 05:03
→ WGTH: 從秀才貢生舉人貢士一路考試上去的 16世紀初的生員有3萬多人 08/27 05:11
→ WGTH: 生員不是過縣、府、院級的考試就是國子監的監生 08/27 05:20
→ WGTH: 已經是士大夫階層的最基礎 08/27 05:22
→ WGTH: 這不是在辯護啥的 只是拿科舉來打現代教育制度 而且還是錯誤 08/27 05:23
→ WGTH: 的比喻 這叫做不倫不類 不懂科舉是什麼就不要隨便舉例 08/27 05:24
推 donkilu: 原PO不就解釋了 證照要考試 工作要面試 考試不可能被消滅 08/27 05:34
→ donkilu: 那當然會有因應的應試教育 08/27 05:35
→ WGTH: 只有考上狀元才叫成功跟只有考上台大才叫成功同樣是邏輯謬誤 08/27 05:52
推 UltraSeven: 本來就是只有考上狀元才叫成功 如果你硬要用有當官資 08/27 13:24
→ UltraSeven: 格也可以 那就是更限定說 現在只有考上公務員才叫成功 08/27 13:24
→ UltraSeven: 這就更不合理了... 為什麼一堆人應要去擠沒多少薪水的 08/27 13:25
→ UltraSeven: 國考??? 這不就更驗證應試教育的可惡 不管你怎麼辯論 08/27 13:26
→ UltraSeven: 都沒辦法幫東亞社會只有靠考試才能翻身的混蛋邏輯 08/27 13:26
→ UltraSeven: 洗白~ 我很早就講過了 會考試是沒有生產力 這也就是 08/27 13:27
→ UltraSeven: 為什麼東亞社會始終處於全人類階級的最低階 如果要擺 08/27 13:28
→ UltraSeven: 脫這個宿命就是從義務教育跟應試教育的廢除改起 08/27 13:28
→ UltraSeven: 不然永遠都被毆美人壓在地上摩擦是不可能變的 08/27 13:29
→ UltraSeven: 如果你覺得沒考上台大也算成功 只能說你是一廂情願 08/27 13:30
→ UltraSeven: 事實上 考上台大的就業起跑點就是比別人高 08/27 13:30
→ UltraSeven: 甚至我可以說 一般人沒考上台大法律系就別想從政了 08/27 13:31
→ UltraSeven: 人家那是有一個學長學弟圈子的 野雞大學是有啥圈子 08/27 13:31
→ UltraSeven: 我講的是考大學的應試教育 別又扯其他什麼證照... 08/27 13:33
→ UltraSeven: 不好好討論 整天就會人家講東 就開始扯西 08/27 13:34
推 donkilu: 邏輯一樣啊 你大學入學不考試 怎麼決定錄取誰 08/27 15:09
推 donkilu: 整天反對考試的到頭來也講不出要用什麼取代 08/27 15:11
→ donkilu: 把公辦考試去掉 照樣會有民間SAT填補空白 08/27 15:14
推 donkilu: 到頭來還是應試教育 也不用在那邊打高空了 08/27 15:15
推 UltraSeven: 到頭來就是東亞社會潛規則就是只認金榜題名這種模式嘛 08/28 00:56
→ UltraSeven: 但現在這種社會型態 會考試是完全沒有生產力的 08/28 00:57
→ UltraSeven: 不然就不會生產一堆大學生去領22k不爽 群聚在八卦版 08/28 00:57
→ UltraSeven: 整天在那邊反政府反體制當社會亂源了 08/28 00:58
→ atpx: 樓上怎麼覺得西方就沒有? 有人就有競爭 08/28 09:45
→ WGTH: 明明古希臘就有考試了 然後當SAT/ACT/多益/托福都不是考試 08/29 09:28
→ WGTH: 而且說真的 哪個皇帝是科舉考出來的?權臣也沒幾個是狀元郎啊 08/29 09:34
→ WGTH: 郭子儀是武狀元出身但也是人生的下半場才有機會發光發熱 08/29 09:37