→ l81311i: 說白了你就是反對民主 08/28 20:15
→ l81311i: 你巴不得政治由精英決定就好 08/28 20:16
→ l81311i: 就是柯文哲那種台灣民主太弱後 因為投票率都太高了 08/28 20:16
→ l81311i: 投票率低的民主才是好民主 最好是低到只有精英去投票 其 08/28 20:17
→ l81311i: 他愚民乖乖接受選舉結果就好 08/28 20:18
你這老人怎會講這種話，我在板上從來都是捍衛民主，講民主永遠比獨裁好，你忘啦?
但民粹會毀滅民主是不爭的事實，我們歷史人看的是雅典的歷史，美國人看現在的發展
也是憂心忡忡，你難道要說他們都反民主?
我前面說過了，愚民從自己的利益出發，組織利益團體，選擇好的利益代表，哪來的
好的利益代表？啊就受了精英教育但可能家道中落必須出來討生活的沒落貴族子弟啊
所以誰說愚民自己要受貴族教育才能參與政治，愚民受最容易賺錢的教育，賺大錢，
然後去驅使花了高成本教育，卻階級掉落的貴族子弟就好了
→ l81311i: 很遺憾你這個父輩是平民的第一代精英 完全沒站在平民階 08/28 20:23
→ l81311i: 層 反而站在累代精英的精英的角度看待世界 08/28 20:23
推 Defence24: 老實講市場已經決定了啊 你沒發現有些科系沒人了嗎? 08/28 20:31
→ Defence24: 但是P大直接否決義務教育 我其實認為九年還是需要的 08/28 20:32
→ Defence24: 國民素質高才是國家根本 而且那些也只是皮毛而已 08/28 20:32
→ Defence24: 重點還是高中那三年用現在多元就是貴族教育 不然前面 08/28 20:33
→ Defence24: 都只能算是國家給人民的常識而已 08/28 20:34
首先我說過很多次這問題分不同層次
層次一邏輯問題：我反對「義務」是因為不合民主邏輯。這部分跟教育的效果或理論無關
但是若你要建立斯巴達(邏輯自洽)我就不反對，或你要搞福利教育(無強制)我也不反對
層次二效果問題：我認為公辦的任何事情只會變得很爛又很貴(不只預算還一堆隱藏成本)
所以要提供大眾真正廉價、合用、有效的任何事情，不管是早餐、運動衣還是教育，
最好就是謙卑的交給自由市場，不要自己假會
那你這樣講又回到邏輯問題，先不要管現行教育，也不要管上述我的市場理論
假設你天縱英明，設計出一個超棒棒教育很有效好了
問題來了：請問何謂「國民素質高」，哪些叫做「國家給人民的常識」，誰來決定？
你嗎？光是由你決定這件事情，就已經破壞民主的基礎了，不知你有沒有意識到
所以我認為國家是不可以有權力決定這些的，如果我們想要建立的是民主國家的話
然後又到執行問題，我講一大堆就是想跟你說，人民有多元需求，貴族需要知道的常識跟
普羅大眾不一樣，貴族沒讀荷馬史詩在圈子混不下去，普羅大眾讀荷馬史詩是腦袋燒壞，
從小就會分流，你要設計一個多分流的公辦教育？以公務體系的性質來說我覺得極度困難
推 zeumax: 因為你一直忽略一個問題，市場永遠為錢服務，而不是為需要 08/28 22:00
→ zeumax: 而服務 08/28 22:00
→ zeumax: 誰最缺資源？怎麼樣都不會是富人，這些人本也有更多能力選 08/28 22:02
→ zeumax: 既然是自由市場，他也沒這需要去滿足所有人 08/28 22:04
所以就一直叫你睜開眼睛去觀察市場，不是自己胡亂幻想，所以，窮人餓死了嗎？
沒人提供窮人食物嗎？市場上多的是針對窮人的產品，連通路也是，美國一元商店
就是專門鎖定窮人，窮人沒錢是你自己亂想的，窮人又不是乞丐，是說乞丐也是有錢的
市場上就是有企業家會想到，我跟1萬個窮人賺1塊錢，也等於跟1個有錢人賺1萬塊
那一個有錢人已經被別人霸佔了，我就來爭這個他們沒看到的市場，這就是商業模式
也別說正常市場，就說高利貸，幾乎都是針對窮人，你說窮人沒錢那黑道都是做慈善的?
我就跟你說你想不到的商業模式有別人會想到，人外有人，你想不到是你不適合做生意
市場有空缺就會有人填補
前提是自由市場，如果你管制一堆，或是國家不計成本亂搞一通，當然就不會出現
推 tucker: 先有錢還先有市場？連這問題都搞不清楚了，真的別再辯了 08/28 22:20
※ 編輯: plamc (111.248.160.5 臺灣), 08/28/2022 22:34:13
推 zeumax: 高等院校一堆私校，提供的是最好的教育，還是最簡單輕鬆可 08/28 22:51
→ zeumax: 以取得的學歷？為了競爭可不是只有 08/28 22:51
→ zeumax: 低價這招 08/28 22:51
→ zeumax: 還出現了去辦學籍，其實是約聘派遣，時間到了發學歷的私校 08/28 22:53
→ zeumax: 為啥還有人讀，因為他們本來就不是真的想購買教育，要真的 08/28 22:54
→ zeumax: 要付費，免費換的都會有代價，因為這是市場 08/28 22:54
→ zeumax: 還有最缺少教育資源的是偏鄉而非都市，依靠額外補貼才能勉 08/28 22:58
→ zeumax: 強維持稍微偏遠的鄉間資源，為了這少數幾百人，去開辦教育 08/28 22:58
→ zeumax: 依靠的就是偶爾的募款，和長年政府經常性支出 08/28 22:58
→ zeumax: 市場就是利益至上為錢服務，把學生弄去當童工比較賺，還是 08/28 23:01
→ zeumax: 提供優質高水準比較賺？ 08/28 23:01
→ zeumax: 另外市場就是不可能涵蓋所有人，不是每個人都會成為消費者 08/28 23:02
→ zeumax: 這些人要淘汰沒關係，那幾千年前就這麼做了，過去的教育真 08/28 23:03
→ zeumax: 的比現代好？ 08/28 23:03
推 SamsungNote9: 幾千年前有保證人民有遷徙自由嗎？ 08/28 23:06
→ SamsungNote9: 幾千年前有星鏈在太空中提供無線網路嗎？ 08/28 23:07
→ SamsungNote9: 幾千年前有人在Pxxxhub免費教學微積分嗎？ 08/28 23:07
推 atpx: plamc有想過一些賠錢生意就是因為政府提供才能存在的嗎 08/28 23:08
→ SamsungNote9: 不是拿大清帝國就是拿幾千年前的環境跟2022年的資訊 08/28 23:09
→ atpx: 義務教育絕對不會只收一點錢就辦得下去 08/28 23:09
→ SamsungNote9: 時代的環境比，裝睡的人叫不醒。 08/28 23:09
→ atpx: 你自己看看幼稚園私立與公立差多少錢. 更別說國小國中以上 08/28 23:10
→ atpx: 今天不會因為政府收掉所有公立學校就會有更便宜的出現 08/28 23:11
→ atpx: 任何生意都有其最低限度營運成本 08/28 23:11
→ SamsungNote9: 你們這麼關心窮人教育權的應該會出來捐款辦學啊。 08/28 23:11
→ SamsungNote9: 都有熱血台灣人跑去烏干達跟海地辦學了。 08/28 23:12
→ atpx: 你比較關心吧. 我的主張一直都是維持現有就行 08/28 23:13
→ SamsungNote9: 洛克斐勒之流的也是不斷捐贈獎學金。 08/28 23:13
→ atpx: 倒是你們一直不滿又狗嘴吐不出象牙, 提不出更好方案被筆戰 08/28 23:13
→ SamsungNote9: 你們一直強調的論點就是廢除義務教育等於窮人沒書念 08/28 23:13
→ SamsungNote9: 還有人幻想滿街乞兒。 08/28 23:14
→ atpx: 你的方案夠好自然一篇文終止所有爭端, 不是一堆人上來打 08/28 23:14
推 UltraSeven: 一堆人上來打不是方案不夠好 而是有一堆人意識形態 08/28 23:16
→ SamsungNote9: 哪一個改革方案可以讓人閉嘴過？你第一天用網路？ 08/28 23:16
→ UltraSeven: 作祟用各種話術在傳教 又講不過普大 只好一直跳針 08/28 23:17
推 atpx: 所以嘛就是你們漏洞百出又想凹. 無法論理就開始扣帽子 08/28 23:17
→ UltraSeven: 普大論理還少嗎??? 人家都講實際的東西 可沒有都用 08/28 23:18
→ atpx: 我們反對方的只要拿出市場實例不需要靠扣帽子就能打歪臉 08/28 23:18
→ atpx: 你們口中的理想國在哪個市場實現過? 美國都不存在了還凹 08/28 23:19
→ UltraSeven: 虛幻的自己妄想的不存在的 在那邊傳教... 08/28 23:19
→ UltraSeven: 普大那個才不是理想國 只有覺得義務教育可以搞定一切 08/28 23:19
→ SamsungNote9: 請atpx說說看，哪一個運動家藝術家音樂家是靠台灣的 08/28 23:20
→ SamsungNote9: 義務教育所啟發，並且成材的？ 08/28 23:20
→ UltraSeven: 不然窮人無法翻身的狗屁理論 才是真的莫名其妙烏托邦 08/28 23:20
→ atpx: 不用扯. 反方從來也沒說過義務教育無敵論 08/28 23:20
→ UltraSeven: 是嗎??? 從來沒講過... 呵呵 08/28 23:21
→ atpx: 只是你們幾個的理論偏離現實更遠才被打歪臉 08/28 23:21
→ UltraSeven: 講不過別人就說人家被打歪臉就是左派最常用的話術 08/28 23:21
→ atpx: 現行制度就算滿滿缺陷也比你們想像中的世界可行 08/28 23:21
→ UltraSeven: 實際上 有眼睛的都看得出來普大才是對的 08/28 23:22
→ UltraSeven: 笑死了... 人民素質不夠貪便宜當然可行 08/28 23:23
→ UltraSeven: 要怎麼搞 其實我也沒意見 但打著為人民服務的旗號 08/28 23:23
推 atpx: 就說嘛, 你覺得台灣市場受政府扭曲, 那舉個你的理論真正存在 08/28 23:23
→ UltraSeven: 幫義務教育辯護就真的讓人火大... 根本亂講一堆 08/28 23:24
→ atpx: 的國家來看看阿. 又舉不出來, 因為現實就不是這樣在運作 08/28 23:24
→ UltraSeven: 因為義務教育是左派搞獨裁的必備工具啊 這都不懂... 08/28 23:25
→ SamsungNote9: 人手一票，票票等值被提出來時也被認為不可行啊 08/28 23:26
→ SamsungNote9: 現在還不是被當成民主國家的常識在運行 08/28 23:27
→ UltraSeven: 可不可行這種事情 有時候是時機到了沒的問題而已 08/28 23:29
→ UltraSeven: 如果窮人還是覺得這樣很OK 那就是被騙還不夠久罷了 08/28 23:30
→ UltraSeven: 以後可以繼續念12年去貸款 然後出來領22k 多輪迴幾代 08/28 23:31
推 Defence24: 義務教育哪需要貸款 真正窮人是政府叫你去念 08/28 23:33
→ UltraSeven: 在台灣受義務教育的目的就是去考大學啊 這都不知道??? 08/28 23:33
→ Defence24: 誰決定教育內容 政府不是民選的 你應該要問代議士在幹 08/28 23:34
→ UltraSeven: 你念了12年 最後家裡沒錢 你不會去貸款完成最後一步 08/28 23:34
→ Defence24: 嘛? 要不要改制度讓人民可以介入課綱? 08/28 23:34
→ UltraSeven: 賣騙啊啦... 高中出來連22k都沒得領... 08/28 23:34
→ Defence24: 對啊 外文系沒人念了 大家都知道不會賺錢 你應該要問 08/28 23:35
→ Defence24: 社會風氣問題 而不是義務教育問題 08/28 23:35
→ UltraSeven: 介入課綱那就更吵不完啦 選贏的就搞多數暴力而已 08/28 23:36
→ Defence24: 這一切可以在大學端管控 根本廣設大學的問題 08/28 23:36
→ UltraSeven: 你該問的是 究竟是哪種制度 才造就這種社會風氣 08/28 23:36
→ Defence24: 推給義務教育 今天帝王學只有八間 誰還敢投入去念無用 08/28 23:37
→ Defence24: 的學問 你們自以為看見問題 有看到外文沒人念嘛? 08/28 23:37
→ UltraSeven: 廣設大學也是獲得民眾支持的 誰不希望自己可以念大學 08/28 23:38
→ Defence24: 現在都嘛讀賺錢的 你講的是十年前問題 08/28 23:38
→ UltraSeven: 我講過啦 現行制度就只有考上台大法律醫學才是贏家 08/28 23:38
→ Defence24: 那就把文組帝王學限縮嘛 這樣最差也是台積技術員 08/28 23:39
→ UltraSeven: 沒必要花12年去決定誰才可以去念~ 早一點分流就好了 08/28 23:39
→ Defence24: 哪個國家法律醫學不是贏家? 08/28 23:39
→ Defence24: 那就是高中問題囉 不是一干子弄掉義務教育吧 08/28 23:40
→ Defence24: P大可是連九年都不要呢 08/28 23:40
→ UltraSeven: 美國啊 美國你可以創業或當上參眾議員就是贏家了 08/28 23:41
→ Defence24: 課綱多數暴力你就理解為民主時代大家想要孩子學得啊 08/28 23:41
→ UltraSeven: 在美國能成為贏家的方式百百種 在台灣就只有1種 08/28 23:41
→ Defence24: 這哪裡不民主? 台灣立委不是贏家啊? 受教 08/28 23:42
→ UltraSeven: 普大的方案 說穿了是希望成為贏家的方法也變成百百種 08/28 23:42
→ Defence24: 有人阻止你創業啊? 08/28 23:42
→ UltraSeven: 你一普通人 你沒念台大法律你想選立委 旁邊喘比較快 08/28 23:43
→ Defence24: 老實講現在風氣已經改變了 那個是我們小時候的問題 08/28 23:43
→ UltraSeven: 台灣那種創業就是開個冷飲攤的程度而已 贏個屁... 08/28 23:43
→ Defence24: 那就是台大學閥問題 跟義務教育屁事 沒九年教育直接吃 08/28 23:44
→ UltraSeven: 融資根本融不到 抗風險能力很弱 一下子就倒了 08/28 23:44
→ Defence24: 那就是小國市場問題 甘九年義務教育屁事? 08/28 23:44
→ UltraSeven: 學閥不就是因為贏家之路只有一條才造成的??? 08/28 23:45
→ Defence24: 怎麼不說是民眾選的? 你不要選台大法律啊? 他們這24年 08/28 23:46
→ UltraSeven: 當然關它屁事 因為台灣人花太多時間在搞無用的內捲了 08/28 23:46
→ Defence24: 有很行 自己資訊多部獨立思考甘九年義務教育屁事 08/28 23:46
→ UltraSeven: 早點認清念大學也是22k 早點分流降低大家負擔才是正辦 08/28 23:47
→ Defence24: 那聯考最不內捲 考不上就去做工 幹嘛不恢復聯考 08/28 23:47
→ UltraSeven: 義務教育就跟義務當兵一樣 你想當12年的兵嗎??? 08/28 23:48
→ Defence24: 創造台灣經濟奇蹟 說到底廣設大學鍋又來了 08/28 23:48
→ Defence24: 那是你把制度當成12年兵啊 我們年代要考大考過就好 08/28 23:48
→ UltraSeven: 很好啊~ 最好高中就開始考 而且要各校自辦 不能聯招 08/28 23:48
→ Defence24: 現在一堆東西要看 設計的是誰 敵人是誰? 搞爛的是誰? 08/28 23:49
→ Defence24: ok啊這可以討論 結果到最後就是廣設大學造成內捲22K嘛 08/28 23:50
→ Defence24: 然後上面制度加深義務教育負擔嗎? 結論不是這樣? 08/28 23:50
→ Defence24: 那到底跟給國民基本常識的九年義務教育屁事? 08/28 23:51
推 UltraSeven: 你不廣設大學 也是內捲啊 每個人都擠破頭要去上大學啊 08/28 23:51
→ UltraSeven: 那還不如讓大部分人 在國中時代就斷了念頭算了 08/28 23:52
→ UltraSeven: 讓大部分人都去念高職才是正辦 這樣社會才會多元 08/28 23:53
推 Defence24: 那就是家長不肯啊 50%國中後面本來就不適合讀大學 08/28 23:53
→ UltraSeven: 因為現在不管你念什麼 出來都是22k 不用在內捲了 08/28 23:53
→ Defence24: 那感覺你走回聯考大學少 高職有的時代就好了啊 08/28 23:54
→ UltraSeven: 家長不肯 結果你政府還要變本加厲搞12年 那不舅陰謀 08/28 23:54
→ Defence24: 大學少 高中職學歷就不見得很差啊 08/28 23:54
→ UltraSeven: 錯... 我的方案是跟普大一樣的 不是走回頭路就好 08/28 23:55
→ WGTH: 義務教育現在還有國族跟意識形態塑成的功能 搞到這一地步就 08/29 10:53
→ WGTH: 不可能完全的自由市場化 政府給父母決定小孩怎麼受教已經很 08/29 10:56
→ WGTH: 寬了 兵役跟徵稅你爸媽說我家小孩不用就不用嗎? 08/29 10:57
→ WGTH: 台灣現行制度雖稱「國教」但後三年實際不強迫入學 9年學夠了 08/29 11:03
→ WGTH: 隨時可以走人 教育單位只能關心而不能強迫也沒有罰則 08/29 11:04
→ WGTH: 十二年國教政策並非義務教育，只是一種保障升學的方式，義務 08/29 11:08
→ WGTH: 依然為九年 08/29 11:08
推 donkilu: 我是覺得改革的大前提還是要找出九年義務教育的受害者 08/29 13:44
→ donkilu: 而不是我覺得你們都受害 那樣不又回到共產革命的套路XD 08/29 13:44
→ donkilu: Defence大也講到重點 問題不就是家長逼小孩去念= = 08/29 13:48
→ donkilu: 政府又沒有強迫誰去讀醫學院 要讀啥也是自由市場的選擇 08/29 13:49
→ donkilu: 廣設大學製造22K 不也是政府放手造成的歡樂現象 08/29 14:06
推 UltraSeven: 改成12年不就是因為大學太氾濫了 想說改12年 看你們 08/29 15:54
→ UltraSeven: 不念大學也不行了 CCC... 這樣是為誰好??? 繼續內捲啊 08/29 15:54
→ joh: Defence大講到的細節他們沒在看...只會亂酸不懂的地方 08/29 21:37
推 julianscorpi: 講到惱羞就出口成髒這個特點倒是挺細節的，剛好先行 08/29 21:48
→ julianscorpi: 者親臨現場指導一下後進仔，強強聯合 08/29 21:48
推 joh: Detend大從頭到尾說的就是基本功問題而已 08/29 21:59
推 julianscorpi: 基本功(指對每個意見相左的發文或推文者噴出酸液) 08/29 22:05
→ joh: 九年義務教育本來就是需要的,一些基本知識總是要有 08/29 22:07
→ joh: 你可以說國中文言文很無聊繁瑣就罷了,數學這種基本學科 08/29 22:07
→ joh: 是生活上/職場上都避不掉的東西,不打好基礎你要幹嘛? 08/29 22:08
推 UltraSeven: 你學會了三角函數 你還是不知道明天股市會漲會跌 08/29 23:55
→ UltraSeven: 講句負責任的 如果你想要在股市賺錢 國小四年級的程度 08/29 23:56
→ UltraSeven: 就夠了~ 大部份職場需要的數學能力也差不多是這等級 08/29 23:56
→ UltraSeven: 我不相信大多數台灣人 連國小四年級數學都不會 08/29 23:57
→ WGTH: 數學本來就不是解釋股市漲跌的學問 又一個不倫不類 08/30 14:43
→ WGTH: 而且就是有義務教育才有國小四年級的數學能力 沒有義務教育 08/30 14:46
→ WGTH: 又沒有家庭教育的話你怎麼從零開始累積到加減乘除? 08/30 14:47
→ WGTH: 然後說三角函數沒用的一定沒做過土木 不會算蓋出來一定是歪 08/30 14:51
推 UltraSeven: 土木??? 哈哈 有多少人是建築師??? 08/30 17:29
→ UltraSeven: 絕大多數的勞動力是去工地搬磚綁鋼筋的 三角函數??? 08/30 17:30
→ WGTH: 你不做不代別人不做啊 台灣現在只是蓋房子大部分交給別人 08/30 18:07
→ WGTH: 土木也不只搬磚捆鋼筋 路上常見的測量人員也算是土木的 08/30 18:12
→ WGTH: 他們的工作就是會用到三角函數 08/30 18:13
→ WGTH: 當然現在不會叫你用心算的工程計算機掏出來按一按就知道數值 08/30 18:17
→ WGTH: 但是連基本原理的都不懂就只能說很悲哀 08/30 18:18
→ WGTH: 然後砲兵也要學三角函數啊 不然你要怎麼彈道計算 08/30 18:20
→ WGTH: 不然去問拿皇三角函數重不重要 08/30 18:21
推 UltraSeven: 你講半天也不能幫大多數勞動力不需要三角函數辯護啦 08/31 11:30
→ UltraSeven: 讓所有人都有要學三角函數本身就是在內捲 是個錯誤 08/31 11:30
→ WGTH: 每個工作除了語言外如果需要知識才能進行著知識本來就偏門 08/31 16:41
→ WGTH: 但是沒有說不需要知識 用工具搞定只是把所需要的知識轉給別 08/31 16:41
→ WGTH: 人負責而已 不代表不需要知識 08/31 16:41
→ WGTH: 你又說其他工作又用不到怎麼會內捲呢 你跟廚師比三角函數會 08/31 16:48
→ WGTH: 顯現廚藝差距嗎 08/31 16:48
推 UltraSeven: 因為大學聯考要考 而幾乎每個人都要上大學 懂??? 08/31 23:39
→ UltraSeven: 人生最有活力的那幾年都在cos sin 這就是在內捲 08/31 23:40