Re: [假設] 趙王不受讒言影響，持續重用廉頗

[tomer (卯月影)]

嗯
是覺得你推的有點太快了
韓魏楚都還沒滅呀
怎麼長平戰後就假設趙要在太行山與邯鄲南邊構築防線
秦國要北攻晉陽了
好像只有秦趙兩國似的

如果趙孝成王不換將
或者直接假設不管趙軍統帥是趙括還是誰
都在戰術上沒有失誤
也沒有中秦軍的各種計謀好了
（這個已經給趙軍開很大的掛了，每個都不下白起）
在兩鄣城和光狼城都丟掉
讓秦軍突破玉溪河谷進入晉城盆地的狀態下
趙軍最好也不過是沿丹水一線和秦軍對峙
也就是史實廉頗被換掉前的狀態
要把秦軍推出晉城盆地
以趙軍的實力勢必是不可能了
再說原本韓國讓出上黨的原因
就是晉城盆地南邊的野王陷於秦
趙軍就算守住半個晉城盆地
秦也可以透過太行徑持續進攻
並不是什麼長遠之計
對趙軍來說
最好的結果就是守住百里石長城一線
保住北上黨，也就是長子盆地以及其相關的交通線
這應該也是廉頗原本的計畫

之後就是看趙王的外交政策是不是如同史實繼續犯錯
因為秦國已經拿到臨汾盆地與南上黨與野王
趙軍要在晉陽-長子-林州一線
全線面對秦軍的壓力
是抗秦的老大哥
不處理好和燕齊魏的關係
還沒事欺負就人家一下的話
終究是敵不過強秦的

而既然給趙軍開了掛
讓秦軍無法靠奇計取勝
那麼秦軍就是正面輾壓
既然南面楚韓已經被打殘
野王東面就是大梁也不是那麼容易攻克
秦軍下個目標恐怕就如同你講的，是晉陽

史實的長平之戰趙國被坑殺40萬大傷元氣
但秦國也是慘勝
長平戰後雙方都休息了一代二十年左右
秦國才又開始統一天下的進程
假設長平之戰沒有包圍殲滅戰
趙國保存了實力、秦軍狀態自然也比史實要佳
即使廉頗尚能飯
秦軍通過大小會戰啃下晉陽進入太原盆地
也不是太讓人意外的事情

至於秦統一天下的進程
個人覺得會慢個一兩百年
或者搞不好根本未曾統一
東亞變成像歐洲一樣的小國分立競合局面
原因不是秦國國力不足
而是沒有長平之戰
就沒有邯鄲圍城
也沒有對六國分裂戰亂不斷深惡痛絕的小嬴政
沒了有決心有毅力畢其功於一役開創千古新局的始皇帝
一切都不好說


※ 引述《TKB5566 (蔡英文還我七天假！！)》之銘言：
: 之前我曾經在這裡詢問，若是李牧沒被趙王賜死，繼續領導趙軍的話，趙國是否有轉機。
: 當時版眾共同的回應是，沒救了，因為趙國資源已經耗盡。
: 那如果把時間提早一點，提早到長平之戰時，趙王不受秦國反間計影響，繼續重用廉頗，
: 廉頗繼續對秦軍實施縱深防禦戰術，就算日後真的主動出擊秦軍時，也採用謹慎的戰術，
: 不讓秦軍有機會截斷趙軍主力的後路，史實上趙軍在長平之戰動員了高達45萬人：
: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Changping
: 既然有這麼多的兵力，應該也可多分一些出來維持前線跟後方之間的交通線，不讓
: 秦軍有機會突擊成功。秦軍突擊失敗後，廉頗繼續採用步步為營、穩扎穩打的戰術，
: 史實上趙軍被斷糧後，還支撐了46天才投降。所以這種戰術在一段時間之內，應該
: 還有執行的可能，就這樣按照廉頗的計畫，就算不能拖到秦軍資源耗盡而敗退，
: 至少也不會讓趙軍陷入重重包圍，以至於45萬人幾乎全軍覆沒。
: 這樣的話長平之戰之後，趙軍是否仍可以保有一定程度戰力？
: 從而有可能在邯鄲以西一片山地盆地與邯鄲以南的河岸，重新建立起防線。
: 這時秦軍如同史實般，於西元前248~246年進攻太原，企圖從北路包抄邯鄲：
: https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%92%99%E9%AA%9C
: 據《史記·秦本紀》記載公元前248年率軍進攻趙國，平定太原。
: 公元前246年秦王政繼位。
: 據《史記·秦本紀》記載，同年晉陽（今山西太原西南）反叛，被蒙驁平定。而據
: 《史記·六國年表》記載是秦軍攻占了趙國的晉陽。
: 可能是被秦國占領的原屬趙國的晉陽又叛歸趙國，但又被秦軍攻占。
: 趙軍在廉頗指揮下，是否還會讓秦軍成功拿下太原？
: 史實上廉頗是卒於西元前243年，
: 西元前236年，秦軍如史實般由南路進攻鄴城：
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E6%BB%85%E8%B6%99%E4%B9%8B%E6%88%B0
: 秦王政十一年（前236年），秦王乘趙國進攻燕國之際，派王翦、桓齮、楊端和分兩路大
: 軍攻趙，攻佔了趙國的閼與（今山西和順）、撩陽（今山西左權）、鄴（在今河北省邯鄲
: 市臨漳縣境，今與趙都邯鄲城同在邯鄲市境）和安陽（今河南安陽西南）等9座城池城，
: 趙國的實力大減。
: 這時還保有一定戰力的趙軍，是否仍有足夠兵力防守？
: 若趙軍可以在有廉頗指揮又有足夠兵力之下，同時守住南北兩路秦軍的進攻，
: 這時再加上李牧的部隊充當預備隊，那麼趙軍是否可以撐更久？
: 史實上的趙軍在西元前241年，還能組織合縱軍進攻秦國：
: http://bit.ly/3DHkNlF
: 前241年，趙、楚、魏、韓、燕五國共推楚考烈王為縱約長，龐煖為聯軍主帥，共同攻打
: 秦國。聯軍攻至函谷關時，秦軍出擊，諸侯聯軍敗退。
: 那麼保有更多戰力的趙軍，有能力組織更多次合縱軍，進一步推遲秦軍統一中華的時程？

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推 liuyushyr: 推  其實我一直感覺戰國前、中期一直有種「戰略均勢」
→ liuyushyr: 的氣氛，任何一國快速膨脹都會引起列國干預。像是楚吞
→ liuyushyr: 越引起齊魏韓三國伐楚的垂沙之戰、齊併宋引起樂毅領導
→ liuyushyr: 的五國伐齊等等。長平之戰算是打破了這種平衡，雖然隨
→ liuyushyr: 後信陵君還是號召了一次合縱抗秦，但是這種均勢再也回
→ liuyushyr: 不去了
嗯…
我倒是覺得均勢被徹底打破才是原因

趙國原本躲在韓魏楚後面和秦沒有接壤的
在運城臨汾盆地和野王被秦軍攻陷後
趙國變成全線和秦國接壤
兩國勢必要打一仗分出個高低
才導致長平之戰發生

盤點秦國要東出的幾條主要通道
由北向南
一是東渡黃河進入運城盆地、臨汾盆地
這條路從春秋起秦晉拉鋸了好幾百年
進入戰國時代後秦軍的阻礙是魏韓兩國
所謂十年河東十年河西
戰略均勢保持了很久
均勢被徹底打破是在前293年的伊闕之戰
白起率秦軍大破魏韓東周聯軍、斬首24萬
戰後秦國趁魏韓空虛
連續奪取魏韓在河東的多座城池
在河東站穩腳跟
打破了數百年來的均勢

二是走崤函通道東出洛陽盆地
這條路是六國和秦國衝突的主戰場
也是僵持了幾百年
在伊闕戰後秦國勢力進入洛陽盆地
崤函通道兩端牢牢掌握在秦國手裏
戰略均勢也是被徹底打破

三是出武關入南陽盆地
在漢陽諸姬被楚國吃乾抹淨的戰國時代
在這條路上阻擋秦國的自然是楚國
在秦惠文王時代
秦國就已經通過藍田之戰控制這條路在南陽盆地端的出入口
從而將此通道掌握在手中
隨後六十年的大小戰役
在長平戰前
不只南陽盆地
白起已經攻下整個江漢平原


所以有人說什麼戰國四名將
滅好幾國的王翦很厲害什麼的
其實王翦時代
難啃的骨頭都已經被前人啃下來了
不是說王翦不厲害
而是秦國在戰略上就已經佔絕對優勢
不打勝仗才奇怪
（題外話
當時秦滅六國最大的阻力恐怕是來自於內部
包括大機率是來自於楚國、歷史上失載的始皇后
還有擔任相國數十年
來自楚國的昌平君、昌文君一黨
所以真正厲害的恐怕是能心狠手辣
處理掉自己老婆和多年好友
並且能低姿態請王翦出馬滅楚的嬴政）

白起領軍時秦國多半在戰場條件上並未佔優
像是在伊闕戰時秦軍兵力只有聯軍一半
長平之戰時秦趙兵力相當、而秦軍勞師遠征補給線較長
正常來說不輸就不錯的情況下
白起卻能靠戰術作為連續大勝好幾場
而且是全殲敵國主力
是打破數百年戰略均勢的關鍵戰役
這不稱為軍神恐怕無人能擔當這個名號了




推 leptoneta: 因為秦國已經在外交上下了苦功
→ leptoneta: 長平前 以歸還野王(連結上黨的要地)要求韓國不介入
→ leptoneta: 以歸還桓庸(可決堤淹大梁的要地)要求魏國不介入
→ leptoneta: 並以戰爭威脅韓魏接受條件
→ leptoneta: 又以重金賄賂齊國不介入 以戰後衰弱的趙國誘惑燕國
→ leptoneta: 再出兵楚國保障側翼 因此長平時無他國肯相救趙國
嗯...
這個是沒錯啦
不過常說的是六國怕一旦秦趙連橫
魏韓燕齊恐怕有亡於趙國之虞
才是無人肯發兵救趙的主因
對五國來說、最好的結果是兩國兩敗俱傷
史實也確實如此
秦國慘勝、趙國慘敗
而慘敗的趙國在戰後
還是可以欺負一下燕國奪地就是了...

※ 編輯: tomer (124.155.183.212 臺灣), 02/09/2023 11:24:03
推 otis1713: 其實如果歷史結局打成秦慘敗，趙慘勝，以秦的國力，百
→ otis1713: 年之內還是能逼趙退出晉陽
推 zx1027112233: 統一是必然的嗎？看到有人說中華地形相比歐洲比較
→ zx1027112233: 有統一的要素，也有看到有人寫中原持續分裂到到一
→ zx1027112233: 戰前夕的IF
推 slcgboy: 五國綏靖秦國攻趙國