Re: [討論] 戰力絕對值與相對值，事情的難度評比

[savvik (Essay)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 所以的確「不是常態」，台灣已經算好很多了.....(汗
不知道你在講啥。

: : 日軍的問題不是兵員素質不行，而是裝備太差，還有軍官觀念太差
: 兵員素質也不行啦，尤其是打到最後，老兵已經死得差不多了，素質超低的
: 絕對低於1936年水準.....

這就你完全不懂的地方了，一個單位經過許多次大戰也許死的多，但沒死的就能
當骨幹，只要你不是常被打光的那一種要重建起來超快
更重要的是你部隊是真的打過了

: : 基本上你就會在1944年還看到1936年的步兵師水準
: : 當日軍選擇可以好好防守的地方好好打，還是會造成美軍極大損失
: : 日本步兵的素質是受到美軍肯定的
: 這邊跟鹽湖兄的一起回，我說老人了，怎麼犯這麼基本的錯誤XD
: 我們念世界史都知道老外寫的角度跟華人相反，華人都喜歡說敵人超爛超廢
: 老外比較聰明，幹，敵人都很廢，那我贏了有啥了不起? 所以都會「料敵從寬」
: 所以千萬不要誤會把客氣當認真

你從頭到尾都在亂跳，說日軍廢的就是你自己啊

: 就用鹽湖兄舉的例子，硫磺島
: 的確你看一堆美國人寫說硫磺島的日軍多麼可怕妖魔鬼怪，美軍多忌憚，OKOK...
: 實際上客觀看
: 1.栗林就是因為當時日軍的戰力水準已經低落到只要正面對決就是立刻被殲滅
:   所以才會搞挖洞打地鼠

不然你要面對戰艦的重砲轟擊與空中轟炸嘛?
超可笑

: 2.實際交換比日軍全殲2.2萬，美軍死<7000，大概1:3
:   美國人命很值錢所以認為是「極大損失」，但我們用第三方的角度看
:   誰才極大損失?

在這種火力劣勢下，已經找出最好的效果了
你熱愛為1945年台獨找個1%勝率都不到的效果
歡迎你找出比栗林更好的方式

這不是士兵強弱問題，是你被包圍在一個島上，你手上的砲就那點貨色
然後對方拿著406mm 找你打的問題

原來plamc 大人覺得這種狀況適合評定美軍與日軍的素質 XD

: 即美軍一周內就達成需要的戰略目標，栗林的戰略目標「拖時間」完全沒達到
: 3月美國就東京大轟炸
: 一支軍隊能不能打，不是看「紙上談兵」而是最好看實戰結果
: 因為我們都知道一大堆事前從編裝啦，訓練啦，估計出的戰力，打起來天差地別的案例

現在又講實戰結果了(大笑)
所以你就是不懂
只好全用後見之明來看

但你的比較方式是用美軍有絕對超強架次的空中支援加上一堆艦砲
最後說日軍不行.......

哈哈哈哈哈哈

我等著英明神武plamc 大，如果栗林手上的換成你覺得當時的強軍
比如說裝備一樣但是是美陸戰第一師，一樣碰到美軍這樣強度的火力
你覺得會有什麼不同的結果

: : 你的問題來自於不懂社會組織
: : 2023的國軍對上美軍當然會輸，但問題是就與共軍來打國軍一樣
: : 你要處理後繼佔領會很麻煩
: 等等，你確定?
: 現在美軍打下台灣，你認為佔領會很麻煩嗎？才怪吧，一定全民真的都喜迎美軍的...(汗
: 而且這次喜迎不會出事
所以你覺得如果美國人屠殺了以台灣人為主的軍隊
然後台灣人繼續完全喜迎嘛, 好喔

: : 你講的共軍強度跨越好幾個時代
: 我說，你也看我文章很久了，你真的認為我是會不知道解放軍差幾年差很多嗎....
: 我只是認為你看前後文就知道我在講啥，所以簡單講而已

我覺得你真不知道解放軍差幾年差很多啊
就像你把1945 與 228 混為一談的時候
覺得從日軍手上拿武器與後來228搶武器差不多的時候啊

: 我想基本主張一樣的時候，應該可以盡量互相理解，不需要用辯論方式回文，搞得很累

我會回是因為覺得你有些東西講太誇張啦

: : 4. 內戰初期，共軍打不了國軍精銳，但吃一些地方部隊還可以
: 我前文講得當然是這個階段，我後面不是說後來國軍軍士官進來就不一樣
: 應該可以很明確知道要講的年代吧

答案是並沒有都需要國軍軍士官進來才會完全不一樣
戰爭打久會養出一批人的。


: : 6. 到了韓戰，他們被美軍算揍很慘，特別是平地美軍裝甲部隊能用的狀況，但可以吃美
: :    軍顧問訓練的南韓『全美械』軍隊像吃糖一樣輕鬆打垮他們
: 啊你現在說到南韓全美械部隊超廢了...我舉雙手贊成，先記著，後面會用到
: 首先，不要回文回到鑽到細節忘記主旨，我們的主旨本來就是說台灣當年很廢，OK?
: 這部分我們沒有歧見

有歧見啊，你把一批幾乎全是平民的人說成軍隊
還有這個南韓軍弱是與當時的中共比，你顯然又在亂講。如果你這樣亂講
我就不想討論了

: 好，但是你不能因為想要說台灣人很廢，就故意把國軍封神，要客觀的好好總體比較
: (或是你要想，很客觀的敘述國軍有多廢，台灣人還打不過，才顯得更廢...汗)
: 你說62、70是「美械」軍，封了這兩個字你就說多強，這太不符合你的水準了

1. 我講的很清楚 62軍有美械(基本上是半美械)，沒有講70軍
   plamc 你這樣亂扣人帽子會不會太過份

: : 然後你要打的對手是在62軍美械和70軍......
: 首先史實狀況我們意見一致，台灣仕紳的水準，整體台灣人的水準太差，所以打不過
: 但不會是任何人類在同樣狀況下都打不過

很簡單的問題，你根本無視於沒有訓練沒有戰鬥經驗沒有良好組織的平民
與一隻訓練有素能和日本人玩一玩的軍隊有的巨大差距

: 至於實際上怎麼執行，我只是要分析台灣仕紳的廢度，我只要判斷難度非物理上不可能
: 就足以達成我的論點了，我從來都說隨便想幾個可能的想法，不見得可行，只是舉例
: 如果你說成任何人類都一樣，那你反而是在抬舉當年的台灣仕紳和台灣人了

你那個可能性真的不到1%，所以我要講的就是你就只是純粹打嘴砲

1. 你無視武器當時在日本人手上，日本人需要交裝備給接收的國軍換船票的事實
2. 你無視國軍很快就兩個軍在台灣的事實
3. 你無視仕紳根本不是一條心，就算後來被清掃也主要是日本統治時的協力者，或被舉
   報是共產黨的事實
4. 其他人也提到了，你要號召，最有可能支持你是大家一起當共產黨吧的那些人
5. 你覺得一些平民隨隨便便就算拿的到槍就可以挑戰一隻軍隊

特別是5 , 你現在的論述就是覺得台灣那些仕紳拿到極少數的槍就可以挑戰62,70軍了

答案是這些條件還有一些我沒舉到的，你舉事有沒有幾百人挺你，會不會軍隊機槍一放
你的人都跑光的這些

最後你成功率是1/100000或更低

然後你覺得人家不賭這一把就廢......

現實是拿到日械的27部隊在整21師這種單位前仍然如土雞瓦狗
你不是說要看戰果嘛?

27部隊的結果就告訴你戰果了

還有你要拿62,70軍說嘴，其實重點一直都只有
62,70軍是比21軍(整21師)強的，他們打不打的過中野華野不談，只要與整21師比就可以了

Plamc 說:  一支軍隊能不能打，不是看「紙上談兵」而是最好看實戰結果
我說: 27部隊可能還比你說的仕紳反軍要強，但實戰結果是整21師輕鬆打
連認真打都不需要

這樣的實戰結果你同不同意? 如果同意那大家就結束休息吧

不然討論到最後我們必需討論當初那些台灣仕紳有沒有可能請到秘銀或汞合金
這種傭兵，面對M9，62軍的1903春田有沒有機會擊穿，這就真的太累了

(我就覺得這討論最後就有歪到這程度的可能性)



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※ 編輯: savvik (36.231.102.34 臺灣), 03/21/2023 11:07:11
推 overno: 越打也只是越證明，當年是共產黨武裝起義
→ tc203816: 228民軍最優勢的時候也整合不出一個最起碼的聯合戰線，
→ tc203816: 跟前清的台灣三大亂根本沒得比。
推 castlewind: 因為日治時期請願運動、農民運動被抓的 把人搞死的也
→ castlewind: 少 所以以為只是鬧一下問題不大
→ saltlake: 樓上，那是因為更早之前的抗日運動已經死夠台灣人了
推 overno: 看等級吧......如果是賽德克巴萊等級甚至殺害政府官員，
→ overno: 那又不一樣