Re: [討論] 美國獨立戰爭的烏合之眾

[fw190a (las)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 推 fatdoghusky: 重點在於台灣仕紳有什麼動機要獨立於中華民國之外
: 這部分回到這一篇來，因為主要講美國的情況做比較
: 台灣當時跟國府，語言不通(要特別學國語)，利益有衝突(台灣要重建中國要打內戰)
: 北美13州跟英國完全同文同種(廢話根本就英國人啊)，利益一致(英國才剛幫忙打了法印)
台灣被日本統治是殖民統治，不論建設多少或者有多少善意，
關鍵是你沒有那個政治代表權，
別人就是在政策上，能試圖把你建設成符合自己需要的樣子，
地方菁英也因此會卡在地下室，永遠低人一等。

爭取政治代表權，就是美國獨立的根本動機。
而且是很難調和的，因為美國人口體量讓英國吃不下。
對當時的十三洲人士來說，這種權力的異動非常敏感，
因為稍有讓步就會越發失去抵抗力，而英國又恰好手段粗糙了一下，
就火車對撞。

但這篇莫名在跟台灣對比時，就好像忘了殖民地跟母國有這種基礎矛盾，
台灣回到中華民國當下，即使內戰衝突的陰影還在，
但對於當地菁英來說其實並不虧，因為直接從殖民地變回同一國的待遇。
(儘管算是不能立即兌現的支票形式)
也沒有像你想講的那種必然的殺身之禍。

你用經濟分歧來包裝利益論述，說選擇要重建or內戰，但這根本不成立，
因為想搞獨立的風險和成本上算起來遠大於接受統治。
你分析的美國利益也莫名其妙，就是仗打完了要卸磨殺驢，
"剛剛幫忙打完"叫啥利益一致?


: 英國只是跟美國人說，幫你們打仗花了很多錢，繳點稅補貼一下吧
: 這要求很過份嗎？這是為殖民地人打仗花的錢，不是拿去別處花用
: 美國人不要，英國又說，好好，那就不用印花稅好不好
: 美國人說這是特洛伊木馬，把免印花稅的茶都扔海，波士頓丟茶事件
: 造成情勢有點緊張，因而小事引起誤會，一群英軍跟民眾對峙的時候，有菜鳥太緊張
: 亂放槍導致一片混亂，不小心打死5個人，這就叫大屠殺
: 英國覺得好像會出事，就趕緊制定嚴格規定，結果反而觸怒美國人
: 想想還是先釜底抽薪，把美國人的槍彈收起來好了，結果鄉民全聚集過來
: 本來英軍也就算了正要退回去，兩邊也只是大眼瞪小眼，劍拔弩張但沒有打起來
: 誰知又因故有人放了「獨立的第一槍」
感覺你又進入說故事模式。而且故事裡代入一個英國無奈好人擬人化形象。

從一開始就歪，七年戰爭就算因為北美殖民地而起，解決了法國的直接威脅，
但到底對十三州政府人民有什麼肉眼可見的好處，打下來土地不是英國的嗎?

然後印花稅，英國都已經通過並準備實行到殖民地頭上，激起了強烈反抗，
才被迫取消的，相當於一次聯合的操演和醞釀。

丟茶事件則是因為，英國給東印度公司茶葉免稅權，讓殖民地商人競爭劣勢，
所以不爽，要去毀這批免稅的茶。你要講成破壞德政一樣。

"覺得好像會出事，就趕緊制定嚴格規定"，我都懶得評論了XD
wiki:不可容忍法令，當時英國政府稱為強制法令，
麻薩諸塞政府法是試圖把該地搞成直接英國控管。
波士頓港口法，下令關閉波士頓港，直到東印度公司得到銷毀茶葉的補償
和國王對秩序恢復感到滿意為止。

"想想還是先釜底抽薪，把美國人的槍彈收起來好了"
雖然你這邊這樣講，但要是歷史反過來，
你可能又要說，都這樣還不打真是白癡了。


: 事態變嚴重，仕紳們開會，選出華盛頓率領大陸軍，竟然出奇制勝拿下了波士頓
: 但到這時華盛頓都還沒有想要獨立
: 雖然之前有個變態老頭富蘭克林很早就說英美已經是不同人應該獨立，但是這個時候
: 富蘭克林可是反對獨立戰爭的
想獨立背後的動機其實就是維護政治自主權利，
只是早期還認為可以透過談判妥協，因此沒確定只能透過獨立這手段。

這邊之所以覺得獨立本身當作一個動機不成立，
就是因為你已經根本不去看那個擺在獨立更前面的動機了。

: 所以，回到事情的最初，美國人有啥動機要脫離英國獨立？ 根本沒有啊....
: 你說英國到底做錯了啥事？就實務面當然很多可檢討，但就情理上，也沒啥錯啊
: 美國仕紳沒有想要獨立，就幹了上述那些事.....
: 所以你的問題我用這回答，不是要有獨立的動機才要做基本準備
我覺得若你換個心情，把主題改成批評英國政策，
或許這篇文章又會完全長不一樣，
雖然這也可能只是我的想像。
但我的確常常覺得你論述有先找答案再去立論之感，
因此論的不時有點不合常理之處。
作為故事，固然容易看的精彩，但作為完整史觀還是難以接受。

。。。
重新整理講一下我認為比較常識版本的，兩者差異比較好了。

        美國獨立vs台灣二戰後反抗獨立(if)


政治上，美洲殖民地經歷長久自治，但開始感受到母國要收緊控制。
        美國基層人民是願意接受精英領導去打仗的，
        在輿情上有烘托成功，認同上也有結合標的。

        台灣則是在日治下，徹底"被治理"的模式，
        根本就沒形成有實權的地方政治勢力。
        基層人民也根本沒道理認那些地主財主的號召，
        也沒動機去為了保護他們賭性命，
        爭取對自己來說毫無體驗過的"獨立"。



軍事上，美洲殖民地在七年戰爭中培養出軍官，實戰經驗，
        而且也有長久的民兵傳統，武器儲備。在人數和戰略縱深上，也享有優勢。

        台灣僅有二戰末期少數參與日本軍的相關經驗，有經歷實戰的更少，
        而且完全沒常規編制，是動亂期間才試圖臨時組織。
        然後以二戰科技與台灣海峽距離來說，抵抗難度增加並更缺乏準備時間。


美國獨立你雖然想講成，像是意外與情感上的執拗，
但背後其實有很理性的邏輯支持。
反倒是台灣在那條件要採取獨立，不只沒可行性，
也不划算，且違反理性操作。
以這標準說台灣仕紳蠢，只能說完全是用穿越者視角。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣)
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※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 03/21/2023 16:56:04
推 overno: 美國鄉民被騙去抗稅打仗，結果獨立後稅金更重
推 Jameshunter: 說真的在被武尊千元卷惡搞掠奪後 沒國民政府這冤大頭
→ Jameshunter: 概括承受 以當時台灣生產水利設施受損程度來看直接GG
推 cht12341234: 其實就日本把台灣人當畜生養，沒參政沒從軍，導致台
→ cht12341234: 灣人沒有政治歷練，軍國主義又是嚴格媒體控管
→ cht12341234: 你看清朝還有台灣人當到一品官
→ moslaa: 就我一直講啊，台灣史都挑自己有利的來說 (兩邊都一樣)
→ moslaa: 一邊提清朝，著重在經濟民生醫療等的落後，但對於政治權力
→ moslaa: 尚稱完整，就不怎麼提。
→ moslaa: 然後日本時代就強調民生醫療等大幅進步，但參政權縮線
→ moslaa: 就不怎麼提。然後再到roc，這時民生等的持續進步就不講了
→ moslaa: 然後開始在意起，怎麼總統沒直選，奇怪了，你有問為什麼
→ moslaa: 總督不直選嗎
→ moslaa: 像我FB，這幾天好幾次被推來美麗島事件的紀念文
→ moslaa: 然後我隨便翻翻維基介紹1979-1980的大事
→ moslaa: 桃園機場啟用
→ moslaa: 臺大醫院連體雙胞胎分割手術(全球前幾例)
→ moslaa: 縱貫線電氣化(=更高的載客/貨量)
→ moslaa: 翡翠水庫動工(台北市用水來源)
→ moslaa: 北迴鐵路通車
→ moslaa: 南迴鐵路動工
→ moslaa: 宏碁發表中文電腦
→ moslaa: 竹科成立
→ moslaa: 根本兩個世界 Orz
→ moslaa: 我意思是，所以另一邊，專講反過來的事情，比如談日本
→ moslaa: 在過去大概只會提霧社事件等反日有關的，但就不太會介紹
→ moslaa: 八田與一這類人。
→ moslaa: 兩邊合起來才是真正的台灣史
推 castlewind: 疑 以前認識台灣還會教台灣文化協會跟請願運動耶 現在
→ castlewind: 連這些和六三法、法三條 米糖相剋啥的都不教了嘛？
→ moslaa: 板友是指1997年的課本"認識台灣"? 那個，我認為屬於
→ moslaa: 正式歷史課本的番外篇。我在寫上面留言的時候
→ moslaa: 心中想定的某一邊的世界觀是以所謂國立編譯館的課本為代表
→ moslaa: 裡面確實沒怎麼多談台灣 (好好好，我知道那是編寫方針的
→ moslaa: 大前提帶來的侷限)
→ moslaa: 扯淡一下。我有朋友是超級鐵藍，直到現在，三不五時在
→ moslaa: Fb痛罵綠色，好，大家都懂>o<。然後，這樣的人，居然前一
→ moslaa: 陣子在FB寫說，他覺得現在的年輕人得平均素質比當年的他
→ moslaa: 要好，他認為是教改的成果。
→ moslaa: 我心想 喂喂喂 你是不是忘了，那個教改的課本，是你天天在
→ moslaa: 網路臭幹的人編寫呀～～～