Re: [討論] 如果安史的粟特革命成功推翻大唐？

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 不是，根本差別在於，中國醬缸是封閉系統
劉仲敬那種論法很多時候要很小心，當然從大歷史觀來想事情是很好的
可是要注意不能變成架空，或是瞻前沒顧後產生基本邏輯自相矛盾

像中原窪地論就是有點搞過頭，中亞是高速公路，把世界的資訊傳來中原
東亞中原是遠遠不如世界，常常要落差上百年，但是不會不如中亞
台北搭車來台中會經過苗栗，你會說苗栗高於台中，台中是窪地嗎?
中原的經濟量體，那麼多人口，還是遠大於中亞，文明程度仍是高於蠻族沒錯的
不然你也不會叫他們中亞蠻族...


像你前篇才剛說，不斷引進中亞蠻族的外來傭兵打破系統，缸破了又換
而且都是外部因素，邏輯上還能說是醬缸「封閉系統」嗎?

對照伊斯蘭也發生一樣的事情

你上篇講到一個重點，安史之亂同時伊斯蘭帝國正在發生阿拔斯興起
這波下剋上是有歷史同期性的，這部分沒錯，可是時間性沒有檢查好，你說是安祿山帶頭
可是安祿山是755起兵，人家阿拔斯746就起兵了，所以要也是安祿山學阿拔斯
不可能是安祿山帶動阿拔斯...

總之，後來伊斯蘭也一直重複發生周邊、傭兵不斷自己起兵自立，改朝換代幾乎都是
一直到撒拉丁的阿育碧王朝，你會說這鍋伊斯蘭醬缸嗎？不大會吧
講到撒拉丁大家都還稱道是多元融合，光鮮亮麗，英雄氣概.....
後來大家認為伊斯蘭腐朽落伍沒用封閉化的年代是後蒙古時代
就像東亞史我們認為是醬缸的，主要是明清

回到隋唐

也不只蠻族傭兵集團，李白也是吉爾吉斯人，其實整個北朝含後來李唐應都是歪果仁
李唐自己搞了個漢系來源族譜，跟白居易把自己弄成白起後代一樣應都是P的
一堆歪果仁帶進非常多胡文化要素，所以過去的通常共識說唐朝是個開放/國際化的時代
你突然抓個說他們科舉也搞經學，就一口氣推翻，說是封閉，這可要交代很清楚才行
而且唐宋的經學跟明清的經學是完全不同的，這先前講朱熹的時候有說過
我們也不會說歐美人現在還在念亞里斯多德哲學，就說他們是醬缸



大體上，東亞史假設這樣看
(不見得是最正確，也不見得是最好，我以後搞不好也會有別的看法，但先這樣)

秦漢為第一帝國，之後第一破碎期

隋唐為第二帝國，之後第二破碎期

然後跟世界史接軌，蒙古時代，蒙古治世 Pax Mongolica

之後跟世界一樣進入後蒙古時代，因為一起被蒙古洗牌一次，本來東亞慣性落後的情況
變成歸零到同個起跑點出發，之後才開始重新繼續慢慢落後，所以彭慕蘭才寫《大分流》
雖然我對彭的很多看法有非常多意見(邏輯上都有矛盾)，但是大體上他抓到這個蒙古以後
東亞史又重新落後所以歷史流分裂開來的現象

明朝跟帖木兒帝國在某種程度上意義相近，就是後蒙古秩序

後蒙古秩序有點是過渡期，從中誕生出一批最後的大帝國

沙俄

伊斯蘭火槍三帝國：鄂圖曼土耳其、薩非波斯、蒙兀兒帝國

大清帝國，因為東亞的地理隔絕性的關係，歷史進程慣性落後，這次落後一百年



東亞中原史至少要分為幾個不同段落
1.先秦
2.秦漢魏晉南北朝
3.隋唐遼宋金夏
4.蒙古征服與蒙古治世----------世界史同步
5.明清

每個階段的文明文化甚至思想概念明顯有很大不同，不能一概而論說是中國
所以光是你要說這些通通叫中國，我就會有意見，你又說是同一缸
我就要問你說，「衣冠南渡」到南朝，最終整個文明全滅了，這樣還是同一缸嗎？

雖然我是不完全同意劉仲敬太誇張的講法啦，從後來就知道，一直到唐宋，整個南方
還是保有明顯的巨大差異，語言風俗習慣落差巨大，吃的東西很多北人沒看過
別說第二帝國了，就是洗牌洗那麼久到清朝末年，中國都不是一個國而是多個省國集合
所以才會那麼容易東南互保、各省響應、軍閥割據

從後來的歷史看都還是很多小缸，卻說隋唐就已經是一缸，是說不通的

你論述第二崩潰期的時候顯然是以多元帝國的概念在思考，多元帝國不會是一個缸
直到大清帝國都還是多元大帝國，有三組缸，每組有很多小缸，沒有中國為國家的概念
中國作為一個國家的概念是1905年以後才出現
要統成一個大爛醬缸其實也是柏楊這些醬缸時代的人的發明

柏楊：中國人OOXX
孫大砲都還在說：驅除韃虜... and 一盤散沙(滿地都是不同小缸)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.173.46 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1682959280.A.EA7.html
→ innominate: ZM講到一個重點是你沒提到的，他說的是「經學」，但我
→ innominate: 認為應該叫「儒教」，你從以前一貫的討論都有意無意的
→ innominate: 忽略這一部分
我可沒忽略，很多次有特別講過這點喔：儒的定義跟內容每個時代一樣有很大變化
什麼叫儒教？先前講修齊治平的時候也說明過，本來大學講的道理就很簡單很正常
朱熹以後的明清儒家摻雜玄學以後把它解釋成鬼東西，你要討論儒教問題也相同：
哪個時代的儒教？
※ 編輯: plamc (111.248.173.46 臺灣), 05/02/2023 01:30:03
推 hgt: 中亞其實不是苗栗，如果你有看"馬、車輪和語言"這本書，
→ hgt: 其實中亞在雅利安人(辛塔什塔文化)入侵前，就很有文化積累
→ innominate: 不同時期的基督教（天主教）也有不同的思想，你覺得那
→ innominate: 些差異很重要，我覺得哪根本不是重點
→ hgt: 巴克特里亞·馬爾吉亞納文明體(BMAC)，大約是中國夏朝時期
→ innominate: 就像現在的羅馬教廷如果又有教義改革，不能說沒影響但
推 hgt: 他們的城市建築，金屬工藝，你看了會驚訝的，完全輾壓當時的
→ innominate: 那影響已經很低了，同樣的在台灣也有一些新儒家的人在
→ hgt: 中原!!!
→ innominate: 玩，so what?
→ innominate: 不管是儒教跟中世紀天主教，他們帶來的負面影響都是思
→ innominate: 想僵化的問題，儒教的最終解要去看四書五經，天主教（
→ innominate: 基督教）要去看聖經
推 snocia: 粟特就是定居在中亞的東伊朗民族（薩迦則是遊牧系東伊朗
→ snocia: 民族），本來在他們家鄉是根本不能抵禦遊牧民族的，都是
→ snocia: 直接稱臣，說實在叫他們蠻族滿奇怪的
→ hgt: Plamc用車子比喻是不恰當的，因為文化技術這東西不會快速移動
→ hgt: 都是傳到哪，發展過後，再往下一地傳，很難pass過某地，然後
→ hgt: 突然下一地發展快過上一地
→ l81311i: 爛比喻 什麼苗栗台中 超爛
推 fw190a: 有的快有的慢，實用技術快，純文化慢
推 atpx: 中國-中央之國. 其實也就是中原當時當家的大帝國拿來自誇
→ atpx: 從實體上每個時代的中國根本就不同