Re: [討論] 如果安史的粟特革命成功推翻大唐？

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 柏楊說的醬缸，是指文化
: 文化可直接簡單定義為：思想的習慣，與行為的習慣的總稱
: 柏楊說的中國，是指他生活的時代的中國時空
: 考慮他一生的經歷：秩序黑洞級塌陷點河南窪地 -> 四川 -> 台灣
你看柏楊的原文，毫無邏輯，一段一個新定義，到處自相矛盾
還要你給他重整過定義才能看，其實你不如乾脆重新定義一個你的名詞

原因你講到重點，柏楊說的中國是台灣，1949他29歲就到台灣，1985出版醜陋的中國人
他口中講的中國人是台灣人(含49人)，跟龍應台的「中國人，你怎麼不生氣」一樣
所以才會這麼不倫不類

龍應台說中國人很有人情味，現在看大家就知道為何會這樣超奇怪，
因為全世界知名的是台灣人很有人情味，
中國人從以前華工時代，外國人就認為很勢利小氣卑鄙詐騙無公德，華人與狗不得進入
後來說是歧視，還拍到李小龍電影裡去
龍應台觀察台灣人，說那是中國人，所以整個搞笑

柏楊也是一樣，觀察的是台灣，講的是中國，可是台灣的特性就跟中國歷史文化只有
部分關係，根本沒有所謂千年的醬缸這種東西存在，柏楊最痛恨的一些文化特性，
是蔣黨國文化，包括喜歡吹噓烈士，包括in講的不能質疑權威任何事情，
這點你到每個法西斯國家都有，說是中國醬缸?
難道中國醬缸也影響到四大洲去，根本就不通

老蔣是喜歡陽明學到把草山管叫陽明山，但是他程度超差根本不懂陽明學理論
他的大多數思想基底與其說是陽明學，日本士官教育對他影響更大，混上海的經歷
以及他一知半解的胡亂擷取一些基督教片面，你說這算中國醬缸嗎? 頂多說介石缸

你已經程度超越柏楊了，不用去幫他背書
譬如你之前講中國整個崩潰到共產黨的秩序理論，這個柏楊是連想都無法去想的
他還不曉得中國是那樣，他以為的中國是台灣，他到死都還認為自己是中國人
其實他是台灣人(49人)他自己不知道，他也不知道歷史上根本沒有中國人



: 他把觀察到的，人與人之間超低信任社會、恆常處於無形態戰爭、焦慮與不安全感常存
: 人人內建控制狂與心理變態等一系列狀況，重點總結輯錄下來
這些是你講的，柏楊根本沒有意識到這些，他到處東抓一點西抓一點就全說是中國醬缸
很多他討厭的現象，源頭都不同，尤其台灣是受到相當多元影響的地方

你的咧，我覺得啦，你也到了該把理論收斂完善的程度了

你現在就好比，萬有引力所以東西會往下掉
OK，原則上沒問題，但接著有鳥飛過去，有人說鳥為何會飛
你就說萬有引力這是觀察不言自明的...

萬有引力當然是對的，但你也要嘗試去解釋鳥飛行你的理論才算完善

你說台灣是低信任社會這點只能說60%對 (中國大概90%對)
台灣光是各地的信任層級就有很大不同
某些縣講了有人不高興就不明說，信任只到家庭，就是去幹了家族的錢也是好棒棒
大部分可以到家族，為了自身家族利益可以去搞爛派系也沒關係
少部分可以到再上一層的組織，為了派系可以去搞爛所屬政黨、搞爛整個國家
可是即使如此在台灣還是有最高層級的世界歷史史詩等級政治領袖李登輝
更別說才不過幾十年，台灣每個層級的信任區間都有大幅度上升

就不講信任這種大事，講小事

我小學時候我爸同學會，講到保育類動物是在討論好不好吃
才不過20年後，他們同學會是安排生態旅遊，當然其中再也沒有人想吃保育動物


你的這種醬缸理論最大的問題就是人類變化的速度是很快的
風俗習慣所謂文化的影響，最多只有一兩個世代而已，甚至世代內就消滅如上面例子
文化會不會傳下去很看環境變化，沒有啥累積了就一定怎樣這種事


你的自由市場理論原則上也對，但是也沒有過去怎樣就一定怎樣

最顯著的例子就是以色列，2000年以前的以色列幾乎是共產國家，政府經濟上極權微管理
造成一堆問題比台灣還嚴重幾百倍，2001年夏隆上台，正逢巴勒斯坦大起義外國投資跑光
夏隆把左派都找來訓話，說都聽我的不然亡國了，開始把所有大政府社會主義設計全拆光
才不過到了2007~8年，世界就說以色列是創新之國了

但以色列的基本法律系統也並沒有從根本改掉

你如果總是要用一句話就說滿，你就會無法完善你的理論，結果是你的理論會變得無用
因為，本來爛的就爛到死(雖然大部分結果是這樣沒錯)，那還搞屁?
大家要聽的理論是為什麼有本來爛的，竟然可以改好的，怎麼做到的

以及為何有本來好的，後來爛掉，要怎樣避免(譬如美國整天在研究羅馬帝國衰亡史)


: 他唯一的發明，只是把他所寫的這些現象，發明一個詞彙，總結為「醬缸」，如此而已
這就是錯誤的地方，因為他也沒觀察到全台灣，而他所寫的現象源頭來自各種不同因素
他就像看到海裡會游的都管叫魚，魷魚、鯊魚、鮪魚、鯨魚，連不會游的鮑魚也丟進去
其實他這種行為，比較像是他自己說的中國醬缸，亂七八糟全混成一團
也是胡適說的「差不多先生」

所以我說你不用幫他背書，他把他所見的片面台灣文化及華僑文化混在一起說是中國醬缸
本來就是一定錯，你也不要說那是中國惡質文化，那些根本就不是中國文化
: 覺得這些中國惡質文化不應該形容為醬缸，應該形容為其他東西




: 劉仲敬在政治經濟學裡自創的理論體系叫秩序
: 他理論體系的中國窪地，意思是，中國（具體範圍為關內18省）是全世界秩序的窪地
: 中國之所以是秩序的窪地，是因為中國是全世界所有第二期文明裡，
: 佔領地最大、處於穩態最久的末期帝國
首先東亞穩態沒有特別久，秦漢的崩潰期，隋唐的崩潰期，都跟世界差不多一致
如果劉要比的是大清帝國，那把鄂圖曼土耳其帝國放到哪去了?

劉的問題是，大膽假設，沒有求證，一堆基本歷史硬傷，有人說是他逃出來的時候
書沒辦法一起全帶出來，只能憑印象，我們都知道憑印象講話會錯到什麼程度

你的程度也遠超過劉了，譬如前面你講到第二崩潰期整個中亞沿線發生一樣的事
你這就到了我上面說認知到世界崩潰期有歷史同時性的程度

你前篇又說自由的秩序消耗到沒有發展空間帝國化就會停滯，這現象普及於世界
顯然你已經超越劉的自以為中國特別窪地，其實世界大帝國都是一樣的現象

但你還沒把這打通到其實東亞文化上根本也沒有特別封閉
跟世界大帝國相較的問題是東亞地理上封閉，所以受外界影響低
鄂土馬上就要跟波斯互幹，跟奧地利互幹，幹到一半就又跟沙俄互幹
大清殺完準噶爾大概就沒事幹了，就開始你說內卷，我討厭中國貨，應該說內收




: 我常說劉仲敬只是西方學問的書僮
你都知道整天批評「劣化資訊」，你也知道要看西方原典，那你還透過他看幹嘛
而且根本你也早就超過他了，該扔一扔了，不然很無聊，跟你筆戰本來是80分的好玩
你一直在迴護70分的劉，偏偏他又錯誤很多也沒你想的清楚，護他幹嘛...

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推 julianscorpi: 這篇有料
→ julianscorpi: 看劉的東西是一種反芻的概念，西方原典(含翻譯)放到
→ julianscorpi: 亞洲人的學習框架下就是有一種外來種入侵的不適感，
→ julianscorpi: 劉的東西就是把它加工成亞洲人能理解的東西，缺點就
→ julianscorpi: 是加工的過程中劉會加料，有時加得太多所以異味太重
→ julianscorpi: 但絕對比看我國詭異體系養成的學者翻譯或訓讀的原典
→ julianscorpi: 要更容易理解
→ hgt: 超過劉仲敬XD  我只能說太唬爛XD
→ hgt: 他起碼是文科博士班，也跟秦暉這種大咖教授直接面對面交流過
→ hgt: 呀!!  他絕對是教授等級，否則秦暉最好會理他XD
錯就是錯跟身分無關，劉仲敬也還勝過彭慕蘭，那可是費正清獎得主，可是彭視野較窄
導致理論有更嚴重基本錯誤，劉的論述是需要矯正，彭的論述沒辦法救只能廢棄
ZM至少還在繼續學習精進且一些想法已經突破劉的盲點，劉目前看來沒有要改進的意思
※ 編輯: plamc (111.248.173.46 臺灣), 05/03/2023 03:21:50
→ MerinoSheep: 劉比較有價值的著作就早期的經與史、民國紀事本末
→ MerinoSheep: 後面的就當作他民族發明學的再發明加減看就是
推 fatdoghusky: 我想離題問一下為什麼劉仲敬被叫做阿姨，他的文章進
→ fatdoghusky: 而被稱作姨學.....
→ hgt: 他自己把自己的綽號叫阿姨
推 fatdoghusky: 原來是自稱阿....感謝解答
→ ZMittermeyer: 但你說的我講的其實都是我看劉仲敬講的