Re: [討論] 個人成就是個人決定還是環境決定

[plamc (普蘭可)]

: → innominate: 其實我的意思很簡單，大家應該都能認同環境對成就都有  08/14 11:27
: → innominate: 相關，只是爭論的焦點在這個相關性是高還是低，plamc   08/14 11:27
: → innominate: 覺得是低相關，另一邊認為是高相關。但既然大家都拿不  08/14 11:27
: → innominate: 出數據，其實就到此為止吧                            08/14 11:27
nonono，所以我說你問錯誤的問題，要求錯誤的數據

我跟大家一樣，都認為是高相關，這部分完全有共識，完全不是問題
(我相信找到所有數據也都是高相關，至少顯著相關)

我不是說了，會認為亞歷山大、凱撒、猴子，出身沒影響？沒可能嗄！


我強調的是，只要是在一個正常運作的經濟體中
這個障礙是個人自由意志可以克服的程度
(相反的，在敘利亞，你再拼命也沒用)

所以我要提出的數據是，窮人是有階級上升的這個事實(我也提給你了)
因為如果窮就爛理論為真，窮人不可能巨觀上有階級上升，不論個人怎樣
整個群體應該一定是窮者越窮

但是我們看到不是這樣，尤其是發展窮就爛理論很多實驗的美國特別不是
從南北戰爭後的解放黑奴開始，愛爾蘭難民，舊金山奴工華工，納粹難民，越戰撤來的
到現在的拉美偷渡客，美國歷史上一拖拉庫一窮二白從零開始的族群，全都顯著上升
華人，猶太人現在被認為是有錢階級，當初也都是窮到脫褲開始的
這兩族群提升特別明顯，德裔、愛爾蘭裔現在也都社會中堅
黑人、拉美也一樣都有持續顯著提升


這邊順便回ZM，ZM認為這是美國感化了他們，在台灣沒藥救

ZM你的主張有明顯錯誤，因為台灣有歷史性大規模社會實驗，窮人一樣有持續顯著提升
我說了很多次，多數台灣人戰後從窮到營養不良開始，一兩代就翻身到絕大多數中產階級
所以就算是台灣人文化很不好(很多從文盲佃農開始翻身才半世紀當然很不好)
台灣經濟體運作順暢，還是窮人都會翻身，剩下沒有翻身的，就是習性特別不好的
因此ZM你會觀察到現在台灣還窮的人有非常多嚴重問題，那是自然篩選後的結果
(沒問題的絕大多數都翻身了)

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※ 編輯: plamc (114.36.35.74 臺灣), 08/14/2023 11:55:10
推 ZMittermeyer: 台灣戰後不就是被美國植入秩序和感化?
→ ZMittermeyer: 台灣的經濟奇蹟是被動的奇蹟 美國和日本商人發包給
→ ZMittermeyer: 台灣窮人做 台灣窮人躺在那裡就有工作了
→ ZMittermeyer: 這種路徑依賴根本沒養成真正的富人心態和致富方法
→ miracle717: 沒有人說窮就爛啊，從頭到尾就沒有人否認環境差也能
→ miracle717: 靠個人努力成功吧。是你自己紮了一個「環境決定單一
→ miracle717: 論」的稻草人在打，然後叫這個稻草人左派。至少也舉
→ miracle717: 出哪個社會學家或是哪個組織團體說個人努力不重要吧
推 ilikeroc: 他不使用史料 不使用數據，純粹靠腦補的東西叫做幻想文
→ ZMittermeyer: 史料與數據是低訊息量來源 現場細節與人性是高訊息
→ ZMittermeyer: 來源 我在這個世界看得東西遠比學院宅多好幾個量級
→ ZMittermeyer: 史料宅與數據派劉仲敬有一個很傳奇的比喻 你的鑰匙
→ ZMittermeyer: 掉在陰溝裡 只有一個小範圍有路燈 大部分的範圍沒有
→ ZMittermeyer: 路燈 史料宅與數據派就是每天只在路燈下找 永遠找不
→ ZMittermeyer: 到鑰匙的笨蛋
→ ZMittermeyer: 找史料宅與數據派那種行為模式 在商場上早就死了
→ ZMittermeyer: 商業行為99%都是沒有及時的精確數據的
→ ZMittermeyer: 所以人在商場上鍛鍊 還是在書堆裡鍛鍊 程度會隨歲月
→ ZMittermeyer: 經過愈差愈大
→ moslaa: 好奇問zm大，如果你抽血報告說你啥血糖過高，有糖尿病
→ moslaa: 風險，主治醫師開藥叫你吃。這時你會嗆，數據算個屁
→ moslaa: 我的身體我最清楚，我感覺我身體波棒，堪比浩克
→ moslaa: 您會這樣幹嗎? (笑
推 lifehunter: 樓上 我跟你講 很多人都會XDD 一堆拿了藥不吃 不控制
推 innominate: Plamc，既然大家都承認有高相關，哪有什麼好吵的？不
→ innominate: 懂你們在爭論什麼？
→ moslaa: ............ 喔 好吧... 果然世上太多我無法理解的
→ moslaa: 本人一向遵行醫囑，我就是被告知，雖然我覺得我超健康的^^
→ moslaa: 但現在還是每天按時吃藥 ^^
→ ZMittermeyer: 你知道膽固醇指數是偽科學嗎，膽固醇是身體製造的，
→ ZMittermeyer: 跟吃的東西根本沒有關係。數據只能指出相關性，但因
→ ZMittermeyer: 果關係往往是反過來的，或是互為因果的，現在流行的
→ ZMittermeyer: 保健常識因果關係詮釋至少有一半反過來才是對的
→ ZMittermeyer: 膽固醇藥更是偽科學中的偽科學 是藥商的認知作戰
→ ZMittermeyer: 膽固醇超標者需要的是嚴格的運動與生活紀律而不是藥
→ ZMittermeyer: 像這些案例都是無所不在的例子，沒有駕馭複雜系統能
→ ZMittermeyer: 力的人，所謂的看數據，都是被人耍著玩
→ ZMittermeyer: 你的主觀感受身體是健康的，吃了藥反而會混亂身體
→ ZMittermeyer: 人文社科的東西和人體醫學不同 人體醫學沒辦法微觀
→ ZMittermeyer: 但人文社科是可以走進現場 訪談當事人 搜集大量故事
→ ZMittermeyer: 的 已經這麼有優勢了 還理解力這麼差 很不行的
推 daze: Statin可以改善心血管死亡率是眾多臨床實驗證明的，到底誰才
→ daze: 是偽科學啊?
→ daze: randomized controlled trial 可以做 causality inference，
→ daze: 並不是只有 correlation。
推 tony15899: 真的覺得某人想挑戰全版面水桶
→ innominate: 數據相關性不一定是因果關係，這個是做數據分析的最基
→ innominate: 本道理。但數據相關性有助於釐清兩個變量之間的關係，
→ innominate: 由於人的主觀因素往往會影響很多事情，所以數據該如何
→ innominate: 採集，該怎麼清洗，噪點的去除，分位值的分析，都不是
→ innominate: 容易的。以我所在公司（世界百大，市值超過兆元）的經
→ innominate: 驗，數據分析是非常核心的部分
→ moslaa: 想不到來這裡可以學到醫學知識...
→ moslaa: 我預設的回答是: 我在談歷史 你在談醫學 方法論不同啊
→ moslaa: 想不到zm大大能繼續講下去
→ moslaa: 只能說 痾 說 我也不知道說啥
→ moslaa: 總之，感謝回應 ^^