Re: [討論] 雅典民主的演變與民粹化後快速滅亡

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 從這本裡面抓些段落好了。
: 先承認，我一開始認定投票權在梭倫就普及到所有階級應該是錯的。
這是幾百年的事而且變很多次，我以前花了很多時間搞清楚
現在雖然沒有時間重新全部翻一次，但一些概念分享給你
如果你對這段歷史有興趣，我個人是覺得非常有啟發性

首先，你先回到我之前回你那一大篇的整個過程複習一下，然後幾點補充

梭倫改革不只是沒有普及到「窮人」<---還是必須完成公民義務不是無條件

更重要的是，要說三遍XD，梭倫改革大體上「沒有」實施，只是提出而已
所以庇西特拉圖以前，梭倫改革都只是紙上談兵
這是第一個時代


接下來到庇西特拉圖透過主張梭倫的民主改革來贏取「下層」山岳派的民心
...這邊說的下層是一個相對的概念，為何一定是如此，稍後說明...
庇西特拉圖本身任到雅典將軍，完全就是一個高層天龍人
他搞民粹是為了鬥爭平原派海岸派的有錢天龍人，所以我一直強調這是天龍之爭

庇西特拉圖拉攏的是怎樣的「下層」呢？他貫徹執行梭倫改革，採取有利工商業者和
小農的政策...所以我前面回過，窮到有葡萄園的...

直到阿庇才真的執行梭倫改革，但是民粹化的結果就是阿庇直接毀滅民主，所以
其實古希臘的Democracy一詞本身就是民粹很壞的意思，不是現在的民主的意思
我最初知道時也很驚訝，但是後來完全可理解

阿庇也不是一帆風順，基本上平原海岸派還是佔優勢兩次把他趕走，最後他是借兵打回
雅典的，所以並非拉攏了「下層」(相對下層，不是窮人)就有用，原理也很簡單
沒錢就沒影響力啊

之後就是克里斯提尼均權改革，均權改革的名稱很容易讓人誤會，他要均的是三大派
並不是要均給窮人的，為何我敢這樣說，好，這邊說明前面說的為什麼不可能

自克里斯提尼後，雅典後來又連續經過兩次民粹化

第一次是帝米斯托克力

第二次是伯里克利

兩次都在歷史上當年就嚴重被批評民粹化，所以我們有歷史感就會得到基本概念：
1.伯里克利以前的民粹程度是遠低於伯里克利的
2.阿帝以前的民粹化程度也是低於阿帝之後的

這樣就很肯定阿克的時代民粹程度絕對是少於阿帝，阿帝比起伯里克利都還不民粹很多
那就不用說阿克年代了，所以阿克的「大眾」不會是你想像的現代的現代普羅大眾

大概是這樣


看到下層或窮人，要從整個歷史脈絡去搞清楚，到底是絕對的窮人，還是相對的下層
還是把窮人都不當人看排除後的「下層」 = 其實是中產階級

要知道雅典可是經貿中心雅典人的「窮人」可能大多分布在城外了，譬如銀礦奴隸
雅典市內很多「窮人」的位階是奴隸、外鄉人包辦了，你把這兩種人都去掉嘛...

...台北市你把外來人口都去掉，剩下的人都是誰？大多有台北房產的天龍人了啊...

然後不能用現在的「窮人」可能 = 28K但還是大學畢業頭好壯壯且有投票權，去想以前
以前真正的窮人，是不大可能有任何社會影響力的，沒受教育無知識身體差(營養不良)

我們無法確實知道古希臘的情況了，但是我們可以從近代化較慢的...就是台灣史自己
去推測古代真正窮人的樣貌，想一下台灣日本時代的窮翻佃農，你認為他們會有多少
社會影響力嗎？他們的影響力小到在歷史記載中幾乎他們都完全不存在於視野中...




再比較之前討論過的斯巴達，有明顯的黑勞士階級可以搞清楚，黑勞士起義很多次
但雅典有沒有窮人起義，沒啥印象，所以雅典的真正窮人暴動力比黑勞士還不如
當然也是因為其實沒有限死階級你努力就能翻身當然也不用去起義就是
那斯巴達有沒有因為黑勞士起義想要去討好他們，才沒有，是鎮壓給你死
直到最後因為兵源不足，才去解放黑勞士當兵，走到這步也就差不多完蛋了

還有一批窮人是階級墜落者，斯巴達於伯羅奔尼撒戰爭打贏雅典之後，因為資金大量流入
通貨膨脹，導致很多公民無法負擔公民義務結果變成非公民，後來起義，也是很快被鎮壓

雅典若是真正窮人，也是會無法負擔公民義務，這些人即使到伯里克利時代最民粹化
都是連公民大會也參與不了的啊




: 但你不承認之前的雅典窮人是有力量的，
: 把所有鬥爭參與者理解成是中階與以上，
: 但這既不能說明雅典為何變成後來這樣，
: 也製造了更多疑問
你從上面的說明思考一下，就知道為何我能很肯定這點




: 人們起來反抗上層階級。
: 好像也不用中共發明。
階級鬥爭的問題也一樣，人類從DNA就有嫉妒、打砸搶，這點我當然承認
但是現在專指資本家對抗勞工的階級鬥爭理論的階級鬥爭
在古代根本不可能出現，

更要注意，我們寫歷史自己就知道，譬如我為了方便，我會把民變都歸為一類較好研究
我寫歷史的時候可能會寫民變去搶劫上層階級(有錢人)，這也是事實沒錯

但是這是後世的歸類，你覺得各地的黃巾賊會有一個黃巾賊的共同意識嗎？絕對沒有的
就更不用說綠林跟赤眉都有階級意識要聯合無產階級去打敗有產階級，沒可能的

這就是我想提醒你的


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※ 編輯: plamc (111.248.146.172 臺灣), 08/17/2023 12:28:35
→ fw190a: 我覺得你好像不看我給的資料自說自話，而你的一些解讀到
→ fw190a: 底是根據什麼關鍵證據、還是你自己推理的也說不清楚。我
→ fw190a: 的意思其實也已經充分表達了，先這樣吧
因爲跟以前我全翻過的沒有什麼新東西，其實這段都研究很清楚了也不可能有什麼新東西
就是。用整段演變趨勢的歷史感放在心上去看，你應該會得到跟我一樣的結論
※ 編輯: plamc (111.248.146.172 臺灣), 08/18/2023 06:30:13