Re: [討論] 東亞中原王朝科舉跟下層階級沒個毛關係

[tomer (卯月影)]

嗯...
只能說你這觀點真的很... 特別xdxd

其實包含美國企業的各大企業
從像早期蘋果全部in house
到後來供應商遍佈全球
蘋果本身專注於設計
這個不叫殖民主義
叫全球化
全球化的基礎固然來自於美軍建立起的貿易秩序
但這和殖民主義還是不同東西
話說亂喊美帝國殖民主義混淆偷換概念的是對岸吧
別被帶偏了啊XDXD

至於台積電
其實80、90一直都有被提起呀
它是晶圓代工業
是台灣代工產業的一部分
和傳產的紡織代工、工具機代工一樣
被視為低margin勞力密集
其實到現在還是一樣
勞力密集、最大量的職缺是高職畢業就可以幹的設備
台灣人吃苦耐勞才可以幹、在美國被工會抵制等等
之所以兩千年後被當作矽盾人人追捧
是因為Intel自身的先進製程被TMSC趕過去了
在90年代那時台積電可是被哀嘆為產業升級失敗的代表之一呢
正如同台灣的紡織代工 南紡、台紡之類
縫襪子再厲害也弄不出像Levis’ Zara的全球潮牌
TMSC再強也不可能變成Intel
永遠為人打工吃不到最甜的部分
這是當時的哀嘆
其實放到現在也一樣
台積電先進製程再厲害
人家晶片賣100元台積最多賺20元
是比富士康賺個5元7元強了啦
但終究是賣勞力給人打工
永遠是別人吃肉台灣喝點肉湯
只是這部分沒人強調甚至大多數人看不到了而已


然後
政府不能設計產業這是對的
但這邊談的是教育制度的設計與教育政策的擘畫
政府的責任是健全產業發展環境
提供完善的法規、健全產銷環境
以及供應產業所需要的人才
這就要靠教育政策

像日本直到現在、新卒採用都還是主流
所謂新卒採用就是各企業去大學、專門學校裡去找人才
企業和學校有這方面的合作
所謂進路相談
學生在畢業之前就已經面談內定
決定將來服務的企業
內定率也是學校招生的宣傳之一
畢竟付貴鬆鬆的學費花好幾年讀結果沒飯碗可不好玩

台灣以前也是有類似的設計
如同嘉藥專門培養藥師人才
還有高雄與中鋼配合的那幾所高中職
只是後來各種因素
像是大學是培養通才菁英培養學者
為產業服務的是高職專科
然後又大量補貼人人上大學
高職專科加上證照制度整組爛掉
造成台灣產業所需要的人才斷層
國家花大錢培養的人在國內沒工作
大量外流到外國當台勞
這教育政策偏掉大概至少四十年救不起來XDXD

然後
我會說你講的科舉的弊病和台積電類似
都是來自於教育政策的失敗
也是出於同樣的觀察
因為你好像抓不到重點
稍微著重敘述
明明高職畢業就可以幹的設備
為什麼要讓大學畢業的碩士去幹？
這中間教育資源的排擠和浪費
就是台灣教育政策的失敗之處
同樣的，科舉考試強迫無數考生學做八股文
這個其實屬於藝術領域的技能
只有八股文做的好、才能擔任國家幹部
這中間造成的資源排擠和浪費才是問題
而不是科舉制度本身就是問題

康熙其實就已經注意到八股取士的弊病
加上了策問
到晚清廢除科舉設立新式學堂教授西學
仍然是透過考試的方式舉才
部授各科舉人、進士
可說是沒有了科舉之名、仍有科舉之實
是有在改、但是趕不上時代巨浪侵襲呀



※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: ※ 引述《tomer (卯月影)》之銘言：
: : 嗯...
: : 這個聽起來像是現在台灣理科人人都去台積電
: : 即使幹的根本是高職畢業就能做的設備
: : 還是吸了一大批台大碩博士
: : 不為其他、就是待遇高
: : 所以說就是台積電的存在妨礙了台灣整體產業的發展嗎？
: 台積電的問題不是這個問題
: 台積電的問題是：台灣愈來愈是美國的一部分
: 而台積電是美國殖民主義擴張的結果，這間公司是矽谷的分支
: 是張忠謀一個人創造的，其他人都是來沾光的
: 殖民主義是全球化的同義詞，贊成者/推動者叫全球化，反對者/抹黑者叫殖民主義
: 台灣電子零組件行業的存在感愈來愈強，是全世界殖民地產業「特化」的結果
: 就像英國的殖民地有的特化成只種咖啡，有的特化成只種茶葉
: 這是一樣的道理
: 而這並不是政府設計與獎勵的結果，是亞當斯密所謂「看不見的手」調控的結果
: 台灣人的記憶很短淺，在2010年以前，政府與民間沒幾個人提台積電
: 2015年後，政府每個人都「發明」台積電是政府高瞻遠矚的產業計畫
: 實際上，台灣一直是什麼都做的百花齊放路線
: 政府真正投入大資源的規劃：大紡織廠、大汽車廠、重工業，全線失敗
: 真正成功的東西：台灣的電子零組件行業，是台灣民間自己亂搞起來的
: 如果要劃分台積電的功勞，可以以演唱會來比擬
: 演唱會辦成功的功勞，周杰倫佔 50%，聲光控制團隊平分45%，引導人流的團隊4%
: 只有1%是演唱會場地主人的功勞
: 周杰倫=張忠謀
: 台灣政府=演唱會場地主人
: 場主每天邀功說，如果我沒有蓋出這個場館，就不會有這場成功的演唱會
: 這當然是純粹他胡扯
: 政府「不可能」規劃與設計產業
: 政府規劃與設計產業，是落後國家到中等國家的特權
: 因為只要抄作業就好
: 當發展程度到達中等以上之後，行業的複雜度會超過政府能夠駕馭
: 舉例來說，Open API ChatGPT 不是誰設計的結果
: 就算風險投資人也不知道他會不會成功
: 世界上所有尖端行業都不是誰設計的結果，沒有政府能知道誰會不會成功，他沒這麼簡單
: 而西方文明是怎麼搞起來的呢？
: 西方文明一開始，大學就是聽產業指揮的
: 因為大學是自己募款的，是地方企業給他錢的
: 地方企業有實際問題，於是長期贊助大學，然後大學幫企業研究
: 這裡的企業指的是自治組織，不是東方人想像狹義的企業
: 自治組織不只有商團工團，也有教會與騎士團
: 教會贊助大學研究神學，工商贊助大學研究農業技術與流通理論
: 騎士團與政治家贊助大學研究有軍事潛力的技術
: 於是西方的大學和產業界是完全一體，也和地方完全一體，連結性很強
: 西方的大學並不是科舉的一部分
: 但中華圈的大學就是科舉的一部分，甚至還是文化的法統、信仰，有特別權力
: 中華科舉制中央與地方的連結趨近於零，或者說根本是破壞性的負值
: 連結性非常弱
: 現在台灣產生大量無用文組就是根本沒有連結的表現
: 雲端中央收不到實際地方前線與產業的訊號
: 這個事情所有來台參觀的外國人，很多都有說過，太容易發現了

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→ moslaa: 那個人本來就在扯淡
→ moslaa: 雖然他沒有明講，但他所談明顯表示他認為
→ moslaa: 如果國家推動產業有功，要有三個前提
→ moslaa: 1. 企業必須政府主導 (這幾乎等同指定國營企業才算
→ moslaa: 其實經濟學本來就鼓勵私人企業，政府該做的事情是
→ moslaa: a. 提供安定環境，比如高素質人力，充足水電
→ moslaa: b. 指示大方向，並利用一些方式鼓勵大方向
→ moslaa: 上述ab ROC都有做到
→ moslaa: 2. 政府曾經主導過的產業，必須永遠發達
→ moslaa: 這人好像不懂經濟發展有階段，如果你的產業是屬於
→ moslaa: 偏初期階段，那麼完成初期階段的經濟發展後，
→ moslaa: 本來就會被替代掉。最簡單例子，礦業，
→ moslaa: 比如金瓜石的黃金本來就等不可能無窮無盡挖下去
→ moslaa: 甚至連他舉例都錯誤
推 zeumax: 他會亂用名詞，亂套觀念，看起來是不打算改
→ moslaa: 他提紡織業，台灣紡織業在1960 1970很風光
→ moslaa: 這讓台灣賺一大堆錢，國家有動力繼續發展下去
→ moslaa: 這就很夠了。他可能希望台灣人應該跟1970年代
→ moslaa: 保持一樣，高中畢業甚至國中畢業就進紡織工廠
→ moslaa: 這才叫政府培植紡織業成功
→ moslaa: 而且，紡織業真的完蛋了沒？
→ moslaa: 這人應該去查查什麼叫台灣的隱形冠軍
→ moslaa: 提鋼鐵業更好笑了
→ moslaa: 首先，中鋼的全球排名有前20吧。這樣成績我覺得很好了
→ moslaa: 這人是不是自己亂立標準，主張政府扶植的
→ moslaa: 必須要全球前三名甚至第一名才算政府扶植成功，企圖都失
→ moslaa: 敗？
→ moslaa: 其次，這人好像不懂產業有可能環環相扣
→ moslaa: 就以鋼鐵業為例
→ moslaa: 就算中鋼沒有到全球前三名就是垃圾產業好了
→ moslaa: 但這人大概不知道什麼叫扣件產業，台灣的扣件產業
→ moslaa: 需要中鋼發展一些特殊鋼鐵，從這層意義上
→ moslaa: 台灣的鋼鐵業作為整體經濟的一環仍是成功的
→ moslaa: 3. 政府企圖扶植過的產業，必須件件成功
→ moslaa: 如果有不成功的，那麼其他成功的肯定跟政府無關
→ moslaa: 這哪門子的標準
→ moslaa: 新創投資誰會件件成功？深知根本失敗是大多數
→ moslaa: 重點是搞出成功的，然後狠狠吃一大口
→ moslaa: 不懂的話，用人生來比喻就知道
→ moslaa: 大家有多少人，七八歲就知道自己擅長跟立定志向？
→ moslaa: 是不是因為不知道，只能傻傻老師教國文就學國文
→ moslaa: 上體育就去上體育
→ moslaa: 假設今天有人長大，工作是英文口譯
→ moslaa: 然後靠背：從國小學國文，上體育，根本沒屁用
→ moslaa: 只要讀英文就行了！
→ moslaa: 這什麼邏輯？
→ moslaa: 但奇怪的是，改成政府扶植鋼鐵(已反駁)紡織(已反駁)
→ moslaa: 汽車(這似乎是真的)，然後提出，可見電子業成功
→ moslaa: 一定跟政府無關
→ moslaa: 這根本扯淡推理
→ moslaa: 其實我跟這些打筆戰後
→ moslaa: 發現這些人的特點是會自己提出一套標準
→ moslaa: 然後用這個標準大講特講，在他自設的標誌之下
→ moslaa: 你會覺得他說法好有道理，
→ moslaa: 但深入去解析他的立論標準，很高機會你會發現
→ moslaa: 他的標準，在這個現實世界並不是主流
→ moslaa: /
→ moslaa: 我講這麼多幹嘛，突然想到
→ moslaa: 其實最簡單的反駁就是
→ moslaa: 日本政府扶植台灣糖業
→ moslaa: 台灣糖業在日本時代多成功呀，這是台灣
→ moslaa: 第一個國際化全球化的護國神山級產業
→ moslaa: 這當然是日本政府設計與獎勵的結果
→ moslaa: 他說
→ moslaa: 政府「不可能」規劃與設計產業
→ moslaa: 從日治台灣糖業史，就知道他在扯淡
推 ZMittermeyer: 日本時代台灣是日本領土，台灣糖業賣日本，這叫內需
→ ZMittermeyer: 產業。你因此認為台灣糖業有國際競爭力，這叫頭腦不
→ ZMittermeyer: 好…..
→ moslaa: 任何企圖主張政府不可能規劃產業的
→ moslaa: 都應該看看日本政府當年如何治理台灣
→ ZMittermeyer: 那是台灣是日本的州，護什麼國啊，腦子時空錯亂的人
→ ZMittermeyer: 不適合參加歷史討論
→ moslaa: 日本人幫台灣做的規劃與成果，是如何輝煌！
→ moslaa: 日本最後把來自台灣的糖，賣掉全世界
→ moslaa: 這當然是台灣糖國際化
→ moslaa: 你看，你又在亂設立標準
→ moslaa: 認為台灣糖業國際化的前提是自己賣，不能透過東京賣
推 ZMittermeyer: 台灣糖一輩子都在供應日本本土 賣去了哪個國際 你這
→ moslaa: 這標準是您亂設立吧
→ moslaa: 你應該參考，我們台灣很多東西表面賣中國
推 ZMittermeyer: 就純粹無知搞錯而已吧
→ moslaa: 但真正end  user 是美國，中國只是負責組裝
→ moslaa: 同理，台灣糖是粗糖，在日本本土加工成精糖
→ moslaa: 本質上仍是台灣糖
→ moslaa: 所以是台灣糖世界化全球化無誤
→ ZMittermeyer: 所以你意思事吃了糖的日本勞工外流去北美打工，因此
→ ZMittermeyer: 台灣糖賣到美國是嗎XD 到底誰在扯淡啊
→ ZMittermeyer: 腦子不好請勿加入本討論，你不是我對手，到此為止
推 moslaa: 我講的很清楚
→ moslaa: 您標準是自己亂設立，不是多數人共識
→ moslaa: 台灣糖業在日本時代已經國際化
→ moslaa: 這是多數共識
→ moslaa: https://ourisland.pts.org.tw/content/1084
→ ZMittermeyer: 不是啊這是有資料的 台灣糖就是賣台灣和日本 根本沒
→ moslaa: 裡面很清楚告訴大家
→ ZMittermeyer: 賣到國際 你貼的東西也沒說有 牛頭不對馬嘴
→ moslaa: 1930年代，台灣的糖"出口" ....
→ ZMittermeyer: 你的狀況很像語言能力根本上就有問題
→ ZMittermeyer: 你的這種思路歷程只表示你笨和被騙而已
→ moslaa: 好好，我有點事，晚點再戰
→ ZMittermeyer: 他這是戰後敘述 戰後視為不同國 所以把賣日本稱出口
→ moslaa: 我最喜歡討論這種目標明確的議題了
→ ZMittermeyer: 所以資料都寫著台灣糖根本沒出口國際 還妄想成工業
→ ZMittermeyer: 二級加工 這真的就超低級錯誤 純粹笨而已
→ moslaa: 笑 感謝zm大陪我 科科 晚點喔 一定要來喔
→ ZMittermeyer: 史料派就已經沒有駕馭框架的能力了 連基本都搞錯
→ moslaa: 打勾勾喔 ^^
→ ZMittermeyer: 你個人魯蛇私怨我幹嘛理你 你真的以為自己很重要嗎
→ ZMittermeyer: 寫這些是鍛鍊自己腦內思考的 戰贏魯蛇對自己有什麼
→ ZMittermeyer: 意義和進步嗎 我等下就去寫其他議題了這什麼爛題目
→ ZMittermeyer: 我還要花時間特地講解幹嘛
推 CrazyCycle: 框架比史料重要的前提是能看懂史料並提煉出一套框架
→ CrazyCycle: 看到出口兩個字還能凹的就別提什麼框架了
→ FMANT: 能講出東芝賣夏普的大師  只有佩服
→ sunrise2003: https://www.youtube.com/watch?v=lgj2LIgYeU0
→ sunrise2003: 看起來台灣糖業是保護主義下的產物, 不具有真正的競
→ sunrise2003: 爭力
→ ZMittermeyer: 那是路邊的一個雜廢文網站純錯用詞彙好嗎同學