[討論] 聯省自治問題

[plamc (普蘭可)]

我說這明明是架空歷史問題啊，所以轉過來這邊回

※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: 我認為聯省自治，一省一憲法，當年無法全面實踐，必然有它的基礎缺陷，
: 但我個人見識淺薄，除了"存在即合理(不存在即自證不合理)"這個空泛的原則之外，
: 現在所謂的省，是元代的遺緒，
: 而元代的各省範圍設計，考慮的並不是想把風俗民情相近的鄰近地區編為一省，
: 而是要確保每個省的軍事要地都在另外一省的手上，
: 反對：可見美國建國時，維吉尼亞州之內並沒有統一風俗民情嘛
: 支持：但西維吉尼亞州的成立，佐證了一州內的風俗民情應該接近or可跟鄰州區分
你自己已經發現了，別說維州這種還有照天然邊界分的美東州
你看一堆中西、西北部的，照經緯線劃分州界直直一條的州
根本不管地理的，啊軍事要地會在州裡面有可能嗎？
所以這種說法根本不值得討論


另外前面才剛回，元代的省，是相當於清代的總督區，不是清代的省
細節很重要，不要搞混

其實你看省界還是大體照著山川地理劃分的，隨便說一個，江西省，你嫌嗎?
不然給你畫，必要的軍事要地要劃進來，那你可能要把整條長江都畫進來，可能嗎?

說軍事要地在別省手上，也不是太大問題，軍閥之間彼此談好互換就得了
再說整個漢地內部各省間很少有燕雲16州、秦嶺這種等級的軍事要地可言

聯省自治其實如歷史板那邊有人回文說的，已經存在過，就是
1.東南互保
2.武昌起義後各省響應
--->二次革命失敗才被袁世凱北洋力量重新統掉，但是馬上演變成下面的
3.軍閥割據
前面串說過，北伐前夕，吳佩孚相當於湖廣總督區，孫傳芳相當於兩江+閩浙
國民黨相當於兩廣總督區

那為何被打破？主因就是北伐成功了
北伐為何會成功？前面串說過，絕對不是人數可略的黃埔

主要是上海本來作為全中國的貿易窗口賺飽飽
當中國分裂成互相打來打去的軍閥割據，貿易就斷裂，他們受不了了
所以想找人重新把中國至少表面上統一起來，但是若找到不是自己人到時被宰怎麼辦?
先不要說自己人，最起碼，話要說得通吧!? 可是北洋軍閥不是直就是皖，江浙話不通啊

我們知道所謂的皖系，是袁世凱小站練兵時，從原本淮軍抽過來的人馬叫做皖系
安徽南部是通江浙話的，但是不幸的是，人家淮軍是皖北淮河流域來的，講中原官話
那直系就是直隸，小站在天津，當時就地拉來的當地人馬叫做直系，講北京官話
奉系張作霖也河北人，粵、滇、桂就分別是當地人，反正就是找不到講江浙話的...

所以遲遲沒有行動，直到老蔣在黨內被北伐...本來老蔣反對北伐，是李宗仁接受唐生智
的邀請去打湖南，老蔣才被迫也要跟著北伐，否則會被邊緣化

話說本來老蔣只是以黃埔軍校校長身為國民黨八個軍委之一，本來根本沒人知道
孫文死後老蔣很快幹爆老闆自己上位，被北伐之後，江浙財閥們突然發現，啊哩
怎麼軍閥之中有個江浙自己人了！那麼之前想的自己人統一漢地的計畫可以進行了

以陳光甫為首，和老蔣聯繫，問說，蔣啊，你要北伐，最缺啥，最需要啥？
老蔣當然說：娘西皮，打仗最需要啥，當然就是錢錢錢~~~~
陳光甫一聽，要別的還難辦，要錢？對我來說太容易了，就寫了一疊銀票給老蔣
老蔣有了鈔能力，碰到孫傳芳的部下小軍閥，就連人帶兵「購併」買下來
所以越打越多，所以孫傳芳瞬間垮台

時間快轉到北伐成功後，其實雖然名義上統一，但是實質上還是聯省自治
老蔣實質控制區只有江浙，其他有張學良、桂系、閻錫山、馮玉祥，以及其他小軍閥
大體上也還是總督區與省界，張學良是東三省總督區，粵桂滇黔川就分別各省
閻錫山主體是山西但外擴到河北與內蒙古，馮玉祥西北軍主要陝甘，後來反水的
韓復渠山東，石友三河南...然後再加上紅區在湘贛，第一個先被剿掉

因為老蔣想裁軍擺不平，導致中原大戰，結果老蔣又靠著鈔能力讓上面韓石反水
導致閻馮李之中馮先不見了，張又挺蔣，中原大戰蔣勝，即使如此，聯省自治格局
還是大體存在，閻還是山西王，桂系還是穩穩在廣西，韓在山東，石改封安徽

是直到日本入侵把所有人一鍋踹光了，聯省自治才首次完全毀滅
但是日本投降後又恢復很大部分，包括閻回山西，桂系還是在廣西
是共產黨把所有人一鍋踹光，才真正摧毀了聯省自治


所以聯省自治實質上存在了幾乎整個民國只有中間被日本打斷，最後被老共滅殺
不是「不存在」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.27.93 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1693460602.A.9A3.html
※ 編輯: plamc (114.36.27.93 臺灣), 08/31/2023 13:44:43
→ l81311i: 你說的比較像是高地酋 與聯邦/聯省制還是有差異 這也是
→ l81311i: 美國與中南美各國的差別
→ l81311i: 當然中南美與中國的高地酋結局差別在19世紀中南美沒有共
→ l81311i: 產黨
→ l81311i: 把他們一鍋踹走 而中國有 這點我是贊同的
→ FMANT: 北洋把外蒙古跟西藏以外行省化  非常能漢
→ FMANT: 要是給北洋繼續幹二十年  把外蒙跟西藏行省化就太美了
→ moslaa: 這就標準問題了
→ moslaa: 第一，所謂聯省自治，我認為是指，各省推出自己的憲法
→ moslaa: 然後再共商出一部聯邦憲法。
→ moslaa: 你抓著當時有些省有省憲 (我還沒去研究是不是合法省憲呢)
→ moslaa: (這裡所謂合法是指 省民公投同意通過，至少也議會同意)
→ moslaa: 說當時已經有聯省自治
→ moslaa: 不好意思，聯邦憲法呢？
→ moslaa: 第二，我退一步，就算當時有啥部分地區有聯省自治好了
→ moslaa: 你認為那是因為被這個理由那個理由 比如北伐打斷
→ moslaa: 所以不能算中國不適合聯省自治
→ moslaa: 不好意思，我覺得能被北伐打斷，而且聯省自治這個主意
→ moslaa: 從此再也無法翻身 (翻身定義是指再次認真成為全國討論話題
→ moslaa: 我們台灣人這裡嘴砲中國應該用聯省自治，我認為不算)
→ moslaa: 這本身就證明聯省自治不適合中國。
→ moslaa: 當然，大大可以繼續堅持，你認為只要有過部分聯省自治
→ moslaa: 就表示中國適合聯省自治
→ moslaa: 這種非自然科學，無法做實驗驗證的爭論
→ moslaa: 老實講，這種標準問題，是即難分出對錯的
→ moslaa: 結論，您繼續相信您的
→ moslaa: 我繼續相信我的
→ moslaa: 全劇終 (笑)
→ moslaa: 啊 對了 元代的省的劃分
→ moslaa: 那個我說了我是看某影片
→ moslaa: 因為那頻道我還滿信任，所以除非我覺得奇怪，否則原則上
→ moslaa: 我不會做進一步查證。不然人生苦短，事情查證不完
→ moslaa: 我相信兄台在現實生活，肯定也是如果感覺這個人/這本書
→ moslaa: 可信賴，就不會深入一一每件事情都查證一番
→ moslaa: 這樣搞 變事必躬親，事情乾脆不要做了
→ moslaa: 再檢查一次 啊 抱歉 您沒有提省憲 ^^
→ moslaa: 抱歉抱歉
→ moslaa: 不過沒關係的 無關大局
→ moslaa: 所謂聯省自治，我認為指各省推出省憲 同時或後續推出聯邦
→ moslaa: 憲法，這才叫施行了聯省自治
→ moslaa: 講什麼某甲統制這裡 某乙統治那裏
→ moslaa: 不好意思，我認為這叫地方割據～～～～
→ moslaa: 難道您會說唐代藩鎮割據是一種聯邦制/聯省(州/鎮)自治/？
→ moslaa: 就算您認為唐朝藩鎮割據也是一種聯邦制
→ moslaa: ok的啦～
→ moslaa: 這只是標準問題，定義問題
→ moslaa: 所以又回到前面結論，這種非自然科學的標準取捨
→ moslaa: 您相信您的，我相信我的
→ moslaa: 全劇終II
推 leptoneta: 唐代藩鎮如果能長期維持不瓦解 的確像是聯邦
→ leptoneta: 唐弱而不亡，藩鎮維也；唐之亡，藩鎮之弱也。
→ leptoneta: 唐之弱，以河北之強也；唐之亡，以河北之弱也。
→ moslaa: 恩恩 所以我說這種其實就歷史認識問題
→ moslaa: 我才另一板新貼文，其實漳泉械鬥也能歷史認識成台灣戰國
推 donkilu: 個人比較同意moslaa的說法 割據不等於聯省自治
→ donkilu: 中央政府控制範圍有限 也就沒有什麼聯省可言
→ donkilu: 這個詞彙是專指1920年代的政治主張 不是拿來描述現實的
推 lifehunter: 是一鍋端走吧 為什麼是踹走XD