→ dingoo: 貿易不一定有雙贏這種事 荷蘭人從印地安人手上買曼哈頓 10/16 23:45
→ ZMittermeyer: 貿易一定是雙贏 那是雙方價值觀認知的天生不同 10/16 23:58
→ ZMittermeyer: 一個人便宜賤賣東西 是因為那個人就是把東西認知為 10/16 23:59
→ ZMittermeyer: 就是那麼賤價 那是那個人的價值觀體系 10/16 23:59
→ ZMittermeyer: 你不能說這種貿易是一方詐騙另一方 10/16 23:59
→ fw190a: 貿易必然雙贏是國中課本教的吧。再補充一個你也知道的路徑 10/17 09:15
→ fw190a: 依賴,問題才會開始顯現出來。從工業都在殖民母國,到種姓 10/17 09:17
→ fw190a: 制,體系內部都有合理性,但構成一種結構壓迫。 10/17 09:18
→ fw190a: 你要反對個人因此被鼓動,作為一種心靈雞湯可以。問題是, 10/17 09:19
→ fw190a: 討論歷史首先要把事實抓出來,即使它代表的是你排斥的部分 10/17 09:20
→ ZMittermeyer: 結構壓迫是社會學語言 經濟學根本沒有這種概念 10/17 11:01
→ ZMittermeyer: 社會學這種東西暴力講一點全部都是馬克思韋伯的徒子 10/17 11:02
→ ZMittermeyer: 徒孫 韋伯暴力講一點 他名字裡有馬克思 和馬克思是 10/17 11:02
→ ZMittermeyer: 有一定程度的內在聯繫關係 10/17 11:03
→ ZMittermeyer: 結構壓迫就是你主觀幻想出來的 漢人在三千年帝國時 10/17 11:03
→ ZMittermeyer: 代裡 不想被壓迫的人會主動不當漢人 逃去山上和邊區 10/17 11:04
→ ZMittermeyer: 當遊牧民族 逃不了的人才會拿結構壓迫合理化自己 10/17 11:04
→ ZMittermeyer: 這種過程就體現了經濟的人力資本自由流動 10/17 11:05
→ fw190a: 你乾脆說,不想被壓迫可以去死比較快,沒人逼你活著。每 10/17 11:46
→ fw190a: 個人都有選擇,然後選擇成本大到令人不敢選,這就是結構。 10/17 11:46
→ ZMittermeyer: 與其說是結構不如說是你祖父三代祖父學 路徑依賴到 10/17 11:49
→ ZMittermeyer: 你自我遺忘任何其他路徑 10/17 11:49
→ ZMittermeyer: 但這還是雙贏 因為你自己就說了 別人覺得很簡單的路 10/17 11:50
→ ZMittermeyer: 你就自己覺得你自己的另類選擇成本無限大 那你現在 10/17 11:50
→ ZMittermeyer: 的選擇 當然是你的最佳解 這還是贏 10/17 11:51
→ ZMittermeyer: 不要以爲SM關係的M是被壓迫 M的人不能沒有S 他高興 10/17 11:51
→ ZMittermeyer: 的很 10/17 11:51
→ fw190a: 你自己都說有逃不了的人,那他們是投錯胎活該? 10/17 11:53
→ ZMittermeyer: 不是,是M的人他自己有你無法察覺與理解的歡喜 10/17 11:54
→ ZMittermeyer: 他開心的很 10/17 11:54
→ ZMittermeyer: 類似舒適圈患者熱愛在家睡覺 10/17 11:54
→ ZMittermeyer: 他裝可憐是為了情緒勒索你這種同情者 那是生物演化 10/17 11:55
→ fw190a: 我覺得你是以偏概全,你說的可能性存在不代表他們全都是這 10/17 11:58
→ fw190a: 樣,也不是用來否定結構與起跑點不同的理由 10/17 11:58
→ ZMittermeyer: 起跑點不同是天經地義的 只是"習得性無助"會讓你一 10/17 12:02
→ ZMittermeyer: 輩子根本沒在跑 10/17 12:02
→ ZMittermeyer: 他不跑那就是他的事情 就像女生死都不想運動 10/17 12:03
→ ZMittermeyer: 然後就會熱衷於開發不運動的減肥法 那都是他的選擇 10/17 12:03
→ ZMittermeyer: 他的最佳解 他的雙贏 系統根本沒這麼負面 10/17 12:04
→ fw190a: 用常識就好,你口中的M,如果直接給他換個處境,他要不要 10/17 12:04
→ fw190a: 如果換了他過一陣子回來說寧願以前生活,才算證明你的觀點 10/17 12:04
→ fw190a: 系統當然是有正面也有負面。你要說道德大旗下有很多寄生者 10/17 12:06
→ fw190a: 這當然沒錯,但把系統看成都是正面,也是濾鏡開太大。 10/17 12:06
→ ZMittermeyer: 他真的不會 M當主人會渾身不自在 覺得還是該被管 10/17 12:06
→ ZMittermeyer: 這就是英國人在地球無數實驗最後採取的經驗法則 10/17 12:07
→ fw190a: 你認真覺得這種M的比例,在逃不出去裡面的人是100%? 10/17 12:07
→ ZMittermeyer: 如果是真心想逃的人 他始終逃得出去的 他現在的被低 10/17 12:09
→ ZMittermeyer: 估工資 他會視為軍資金存款 仍然是合理雙贏的交易 10/17 12:09
→ fw190a: 你若不把風險成本的評估納入體系,這個真心根本是狂熱信仰 10/17 12:15
→ fw190a: 就算拿槍指著你也是,真心想反抗就反抗得了。 10/17 12:16
→ fw190a: 你不反抗就是M,不反抗證明你不真心。 10/17 12:18
→ ZMittermeyer: 現實系統不會像你模擬的這麼單純 首先大英帝國從沒 10/17 12:19
→ ZMittermeyer: 拿槍強迫廓爾克人種田,然後鼓勵印度人獨立自主 10/17 12:20
→ ZMittermeyer: 而是強迫印度人種田,鼓勵廓爾喀人獨立自主 10/17 12:20
→ ZMittermeyer: 為什麼會有這麼明顯的等級差異,當然是印度人的制度 10/17 12:21
→ ZMittermeyer: 本身就是奴隸系統 這個系統不是大英創造的 大英根本 10/17 12:21
→ ZMittermeyer: 不需要為印度的現存系統負責 只是順應他們習性貿易 10/17 12:22
→ ZMittermeyer: 而大英帝國不是拿著槍強迫所有人種田 而是根據每個 10/17 12:22
→ ZMittermeyer: 系統既有的習慣做貿易 這就表示大英根本不是壓迫者 10/17 12:23
→ ZMittermeyer: 而是天道自然的順應者 10/17 12:23
→ ZMittermeyer: 我們爭論的東西本質上是一個邊界問題 外人貿易者根 10/17 12:24
→ ZMittermeyer: 本沒有對另一個邊界裡的系統負有道德義務 10/17 12:25
→ fw190a: 我的極端舉例是用來說明你的邏輯導致的縫隙。然後你這邊說 10/17 12:38
→ fw190a: 印度系統,是否代表承認結構壓迫存在,變成改講責任歸屬 10/17 12:39
→ fw190a: 阿英國"只"是外來貿易者嗎?用這分類其他貿易者該叫啥 10/17 12:40
→ ZMittermeyer: 社會學語言才有所謂壓迫 經濟學根本沒有壓迫這名詞 10/17 12:40
→ ZMittermeyer: 這不是什麼邏輯縫隙 而是天動說與地動說不同的系統 10/17 12:40
→ ZMittermeyer: 地動說裡面沒有「本輪」的概念 但你從天動說裡可以 10/17 12:41
→ ZMittermeyer: 輕易地證明本輪的存在 就是這麼回事而已 10/17 12:41
→ ZMittermeyer: 我真正講的是我討厭社會學直接整本丟掉不使用 10/17 12:42
→ fw190a: 經濟學有關於獨佔的分析,以及先佔有市場的先驅優勢。 10/17 12:43
→ fw190a: 討論歷史解釋,為什麼要限定只能用經濟學談,當然是哪邊 10/17 12:44
→ fw190a: 概念好用就用。再說你如果執著用經濟學入手,那你首先該做 10/17 12:45
→ fw190a: 的是拿經濟學解釋平行其他學說已經解釋的現象,而不是遮眼 10/17 12:45
→ ZMittermeyer: 地動說與天動說的比喻暗示著地動說(經濟學)遠比天動 10/17 12:47
→ ZMittermeyer: 説(社會學)逼近真理 比如彼得提爾最喜歡獨佔 獨佔引 10/17 12:47
→ ZMittermeyer: 領創新 獨佔和壓迫不是一回事 壓迫這概念根本不應存 10/17 12:48
→ ZMittermeyer: 在 10/17 12:48
→ ZMittermeyer: 關於好不好用這件事是,其實量子力學還遠比地動說更 10/17 12:49
→ ZMittermeyer: 接近真理 但量子力學難到很難操作 所以好用的概念 10/17 12:50
→ ZMittermeyer: 不一定精確 正確的概念不一定好用 10/17 12:50
→ fw190a: 地動說也在用本輪...是橢圓形軌道的概念出現,才讓地動說 10/17 13:07
→ fw190a: 不用本輪。真正的科學概念,取代關係要求的是全面精確且可 10/17 13:07
→ fw190a: 替代的解釋,你如果沒有全新的東西可以通盤解釋,卻只以 10/17 13:08
→ fw190a: 概念創新為由要求容忍,那你發明的東西並不科學。量子力 10/17 13:08
→ fw190a: 學追究的範疇得不到精準,不代表他的相容理論中不能對巨觀 10/17 13:09
→ fw190a: 世界提出合理解釋。反而是硬套量子的特性去巨觀世界,是 10/17 13:09
→ fw190a: 偽科學可能性極高 10/17 13:10