Re: [假設] 以色列不在巴勒斯坦建國

[fw190a (las)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: : → fw190a: 現在的分歧重點應該是，這個信任到底多難被培養與影響      10/16 20:11
: : → fw190a: 到底是一直變動的，還是根深蒂固足以成為民族性解釋的      10/16 20:15
: 這個問題，現代的工具已經足夠多到可以破關了，我之前一陣子就解完破台了
: 大致上的工具都來自於個體心理學
你可能沒看懂我的問題，但我用你回文的材料拼湊答案看看。

: 信任與冒險是一體兩面的能力，來自於兒童嬰幼兒期的家庭經驗
: 如果幼兒能夠建立強大的安全感，他會有一個很穩定的內核，讓他能去外界世界冒險
: 他會有膽去外界世界冒險，就是心底有個無限大的安全區：他相信父母一定會罩他
: 然後，這位幼兒一生的的反饋系統，就是不斷重複：
: 父母總是不斷誇獎他好棒棒，很有勇敢 -> 他去冒險 -> 取得正回饋
: 當然之中他一定會遇到很多挫折，比如球賽打輸，搶女友搶男人搶輸人，
: 和朋友互相中傷等等，這時，他的冒險與信任系統，會產生負回饋
: 這個時候，就是社區微環境裡的工具高低多寡比拼
: 如果社區存在夠多的良師、體育教練（比爾坎貝爾那種人）、神父
: 青少年有一個安全區可以回去，然後他的良師益友不斷鼓勵他再戰
: 於是他就會繼續再挑戰，最終，他的人腦會長成一個有穩定內核、發展很精密、
: 各種激素回饋都很強、勇於冒險，勇於信任，同時也勇於決斷的人
: 英美人的人格大致上就是這樣養成的
: 反之，華人的人格大致上是怎麼樣養成的呢？
以上機制我都不反對，也不脫離常識範疇。(不追究細節的話)

問題是你怎麼論證這些機制英美有，而華人就沒有，
即使證明英美這方面表現占優，又為何華人不能營造類似環境?

以台灣為例，在日本手上五十年就有不同的社會風貌，(你也說台灣是中信任)
現在年輕人在網路傳播下，思想也迅速變化，(不知道是優或劣化)

你引以為豪的自發秩序，沒有配套環境，
其實幾代人之間就可能崩壞，
反之天時地利之下，也可以幾代人建立起來。

當然過程會是漸進的，
現在問題是，你到底要承認他可以變動，
還是要聚焦在一個文化族群上，說所謂某族有擺脫不掉的設定。

這就是我問題的核心。

: 大部分華人一生終身擺脫不掉的東西，就是焦慮與恐懼
: 這個東西就是你上一輩，或者不知道幾代以前的環境教育遺傳（不是生物DNA遺傳）
: 從小父母就不斷對你散播不安全感與焦慮感，恐嚇你外面到處都是壞人
: 恐嚇你不讀書以後就會當乞丐，恐嚇你女生如果不檢點就會沒男人要
: 全部的語言體系都是負面構型的
: 也許超低信任的專制中華世界，外面環境真的這麼差，
: 所以父母代傳授子代危險資訊也是必要的
: 但真正重要的關鍵是，中華父母代是以一種否定人格的語言體系在灌輸子代的
: 很多中華父母永遠嫌子女不夠好，永遠把子女和別人比較，否定子女
: 結果就是普遍養成了超大批的低自信、不穩定內核人士
: 然後中華社區，有的資源也都是負資源，幾乎沒有什麼支持力量

雖然你用所謂語言體系來講，但現實是，
教育的觀念與親子的關係都在不停演變著，
你看到的可能只是滯後的經驗教訓總結，
而且是對應於社會整體經濟情況的，
就好像台灣收入上來了也開始強調所謂多元教育。(即使成效不彰)

子女不聽老人言也是習以為常的，
根本都不能構成一種文化黏著不能改的部分。


: 而少數的科舉教育成功者，雖然自信比較具備，但是
: 第一，他們身在一群羊群之中，因此嚴重缺乏高級鍛鍊經驗
: 第二，成長過程幾乎沒有團隊合作的經驗
: 第三，父母與環境的教育，天生就內建風險趨避
: 因此幾乎都：
: 1.沒有領導能力，
: 2.沒有德性（血性、武德）
: 3.沒有同理心
: 4.無法信任他人（與沒有同理心有關）
: 「信任」這種行為是有風險的，因為如果你信任了不該信任的人，
: 心理與物質都會受損
: 信任他人其實有一個前提條件
: 就是你的知人論世能力必須到達一定程度，你能辨認對方值得信任
: 在這個前提之下，你會卸下你所有的防衛，對對方進行全權委任

其實我認為，
中華文化偏向給人過於事故/老練的閱歷與認知，
而英美文化保留了天真，甚至強調那個天真與純粹的意義。

結果來說，英美文化在適當環境配合下，
例如海洋貿易體系，佔據科技優勢下，
適合用來發揚優勢。
但演變到今日，
即使在他文化內部，上位的都不太是這種信任的人了。
目前也就科學家/學者，或者某些創投的人群，
一個在較簡單的環境保持純粹，一個貢獻一時的創意，
剩下這兩個發動機還在用高信任原則跑。


從頭到尾，天真就是因為順境才能保持天真，
從因果關係來說，論述天真導致成功，
不管包裝再多，結果是反智的。
就跟努力導致成功一樣的廢話。
因為你甚至都不討論天真的人(or高信任)失敗的情況。
(我是說群體與文明等級的失敗)

: 這裡又有兩種子狀況：
: 1. 像是河南那種地方，本來周邊就沒有可信任的人
: 2. 台灣這種中信任的地方，其實週邊可信任的好人不少
: 但是台灣人大概有一半沒有發展出同理心能力，因此沒有辦法從沙子中辨認金子
: 這是因為台灣大部分人受到的家庭與社區教育太嚴酷，過早就封閉了心靈
: 這就是我所謂的感情色盲
: 當然，全世界也不止華人，像埃及與烏克蘭這類的費拉區，他們的父母與社區環境
: 都和中華的體系差不多，都是低信任的、高度負面的
: 人的人格在30歲之前就閉環八成了
: 40歲之後還想要改變，可能只剩下1%人有能力
: 個體的心理學推論到此，再展開巨觀的經濟學推論就很簡單了
: 瓦特為什麼能夠發明蒸汽機？他的創投不過就是跟他簽了一張紙，贊助了他好幾十年
: 因為他的創投有知人論世的能力，信任瓦特，知道瓦特是誠實正直的好青年
: 不需要監督他，他當然會拼盡全力，他發明成功之後，也絕對不會佔有他的投資分紅
: 而瓦特當然也沒辜負他的創投，他的創投對他的理解完全正確
: 這是1832的事，200年的英格蘭，信任社會就高到有創投生態系
: 當然往前再推一百年，我看也找得到創投生態系的證據
: 此乃高信任社會
。。。
是因為先有科學革命鋪墊了發明/改良有利可圖的前提，
以及有大航海的環境支持各種冒險探索/資源/貿易的需要，

才會有一群對創投樂觀的人，不是因為他們天生高信任。


環境造就高信任的方式，就是透過小組織的整合，
給予他們一致對外並有利可圖的環境，
所以荷英人可以合資去買香料，
所以海盜可以在艱苦環境整合出高效率團隊，
所以希臘城邦可以整合出偏安一隅卻又散播整個地中海的文化，
所以民族國家就是強制對這個構造的模仿。

這是因為賽局長久反覆進行，並且外部環境真的不是囚徒困境，
所以信任被建立。

信任很重要，但只講信任很好笑。


: 創新生態系一定要是高信任社會，因為在技術最前沿的領域
: 根本沒有人有能力監督開發者，因為連開發者自己都不知道自己幹的事情對不對
: （不然哪叫最前沿）
: 反觀一下
: 心靈破碎者與情緒勒索慣犯魏德聖，拍電影的動機是為了填他填不滿的破碎自我認同
: 而不是為了利他，覺得全世界都欠他錢
: 創投是萬惡的資本主義大公司，給他錢是應該的
: 然後還真的有創投被他情緒勒索成功，給他錢
: 這個生態系當然不可能搞得起來，他也不可能做出什麼東西，這就叫低信任社會
: 當然台灣民間大致上是中信任社會
: 只是演藝圈、政治圈、產官學這些地方，信任特別低，是魯蛇聚集所，是低信任社會
: 但這種東西，研究成功，就是純粹好玩（希臘最純粹的愛智主義）
: 你把原理攻破了也沒什麼用
: 第一，這是一個緊密咬合的巨大系統，你可以拯救微觀的個人、家庭、公司
: 但不可能改變整個社會的文化
: 第二，如果是個人用途的話
: 這些事情，你就算不知道原理，你光憑健全直覺
: 一定也能辨別得出：某些圈子就是特別魯蛇，某些國家就是特別廢
: 某些國家則好像特別厲害
: 一般人其實有健全直覺就夠了，所以根本不需要完全通曉原理也沒關係
: 這就是劉仲敬常說的：知識份子沒啥用啦，文科就是有錢人（有閒人）才能搞的
: 劉仲敬是中文圈這些事情的破關大師，我看也沒幾個比他更厲害的了
: 直接撿他的攻略本通關是最快的
: 不要有莫名其妙的面子給自己找麻煩，不要因為討厭他，硬是要反對他的理論
: 沒什麼意義

就事論事，我認為我已經盡可能開放包容，善意解釋了，
但各種邏輯不順的和情緒渲染的地方，
往往構成他的主菜，這樣的厲害再成功，也只是意識形態上的。



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※ 編輯: fw190a (49.159.155.9 臺灣), 10/19/2023 00:07:38
推 donkilu: 那套理論好像歐美都沒有騙子 或者騙子都會被早早識破XD
推 donkilu: honor system是平常不抓 真的要抓後果都很嚴重
推 innominate: 可以改變，但沒這麼容易改變，就這樣
→ innominate: 從包郵區跟山河四省來看，差別就在於你有多接近西方文
→ innominate: 化，包郵區有上海租界文化，改革開放後也是外國人進來
→ innominate: 最多的地方
→ innominate: 所以重點在接近先進文明的程度在哪
→ innominate: 至於你其他講的東西，我還是建議你先去看書，不然你很
→ innominate: 容易被ZM抓著打
推 cht12341234: 樓上，最先進文明是啥？ 是搞出兩次世界大戰自己自
→ cht12341234: 爆，在非洲殺人無數，亞洲當土匪，最後搞出世界大屠
→ cht12341234: 殺的歐洲文明嗎？
→ innominate: 樓上，無所謂，你可以繼續親近中華文化圈，這是個人選
→ innominate: 擇
→ innominate: 最好去山河四省混，哪裡適合你
推 joh: 他不知道違反人性的後果非常嚴重