Re: [假設] 戰爭又回到騎士階級的戰鬥

[fw190a (las)]

雖然是在這邊，但講到軍事還是回一下。

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
: 鹽湖兄你不要太放飛自我（汗
: 你要抓人問題不能自己講錯啊

首先看看這篇原po給出的標準，
: 不然古時候其實是走精兵制的，騎士和武士階級才叫軍人，
: 其他士兵通常都是騎士老爺的家僕/私人衛隊
他的精兵如同標題一樣，講的是騎士以上。
也就是說像希臘城邦公民兵那種層級的，
即使可以說代表的總人口比例有限，
但也不是精兵，他們只是有一定固定訓練的義務役。

以希波戰爭的規格來說，
希臘側確實只有斯巴達比較符合這種意義的精兵。

: :   不好意思，光是中華史，春秋戰國時代，諸國之間相殺，「都」走精兵制?
: 你多嘴講了春秋，戰國到後期動員全國的總體戰逐漸成為常態沒錯，春秋時代肯定都是戰
: 士貴族在打仗的
戰國時代的總體戰是政府機制中央集權的強化、
國野一體化的結果。

但在此之前的春秋，也不是只有戰士貴族的戰爭。
士以上的貴族擔任戰車部隊和其隨從部隊，
但除此之外還有可以從"國人"臨時徵招的部隊，
以及戰車編制外的徒兵，這是鄭國用的比較有名。



: :   中華史以外，希臘史呢? 比方說亞歷山大到處殺人放火征服世界，他走的是
: 亞歷山大打到後面收了一堆波斯、大夏兵力那就難說，馬其頓兵大體上應該是戰士貴族不
: 是普通死老百姓

馬其頓的部隊，從結果論當然算是精兵了，
但跟戰士貴族有什麼關係?
還是現在要說職業軍人就是戰士貴族?

波斯兵與馬其頓兵，單從出身看兩者是一樣的才對。
亞歷山大試圖招收的亞洲兵，也是常備軍標準，
甚至有試圖用同樣的訓練練出馬其頓重步兵。

馬其頓兵特色在於他是作為職業軍人，兵員徵選比希臘城邦那種公民兵更廣泛，
他們之所以戰力突出，是因為質樸鄉下人+菲力浦時代以來建軍訓練+後面各種實戰經驗。


: 而且亞歷山大的戰法是最高貴族也就是他的最要好碰友們戰友騎兵團衝陣，低階級步兵的
: 方陣是主要作為活動城牆，最下層窮到沒裝的輕步兵，是丟兩顆石頭就縮回方陣內受保護

你講的那個窮到沒裝是希臘城邦軍制才可能發生的。
馬其頓兵的輕步兵也是職業軍隊的一部分，
頂多有些盟友來源的部隊比較水，
其他傭兵或正規訓練出來的都不是雜兵。


: 徵召兵當砲灰是波斯方，但這要掛問號，因為波斯戰敗被醜化，紀錄不一定正確
: 後來波斯關決戰，波斯大將打的極為壯烈根本溫泉關翻版乘以十倍，還連他妹都並肩作戰
: ，打到全軍覆滅時是正面衝亞歷山大戰陣戰到最後一兵一卒，從這種表現推斷至少這隻部
: 隊是斯巴達等級以上的戰士貴族部隊

更大可能性還是將軍率領的一部全軍覆滅吧，
只能證明這軍隊有一隻強力的核心而已。

雖然這有很多版本說法，
我是不太能相信一個純菁英軍隊來阻擋，然後再全滅的。
至少在大部分版本裡面，
馬其頓受挫是因為被利用地形，從兩側山上拋擲物攻擊+突擊，
不是像溫泉關那樣直接在窄口拉鋸。
而上面那種攻擊裡，雜兵是很有用的。
而且不用特別講大家應該也知道，
溫泉關死光的斯巴達部隊是有特殊理由的殿後部隊，
不代表守關的全軍。

但總之還有個版本是將軍成功脫逃但被城池守軍拒絕進入，
才帶人回頭拼命到死。

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推 hgt: 溫泉關本來是希臘聯軍在守，只是後來戰況不利，變成只有斯巴
→ hgt: 達軍隊和少數其他城邦軍隊死守。
→ saltlake: 關於春秋其實後來也想到還有不可不弘毅的士和普通兵
→ saltlake: 後來懶得補了
→ saltlake: 畢竟本串發起人的主張核心在於騎士這種貴族階級
→ saltlake: 然後扯啥貴族榮耀光環一類的。但這點光是發起人自己提的
→ saltlake: 貴族家丁幫貴族服役也沒啥榮譽可言，即便是常備兵種
→ saltlake: 憑啥這麼說? 家丁幫主家服役也不過就是一種職業
→ saltlake: 某人以某行為業就表示樂於以該行為業?
→ saltlake: 有人要說好歹是志願役，但是有生活經驗的人都知道環境
→ saltlake: 會迫使人自願做許多事情
→ saltlake: 至於當炮灰? 貴族就願意當砲灰? 貴族就不必當砲灰?
→ saltlake: 神聖的羅馬那個皇帝和拿破崙打的時候，神羅皇帝的弟弟
→ saltlake: 還有沙俄來源的那個老將，在怎樣和法國打，意見就和
→ saltlake: 皇帝相左。沙俄那老將就被迫照神羅皇的意思打而敗陣
嗯，關於榮耀之類的，其實中間就存在著灰色地帶，
例如公民兵上戰場，就有些榮譽的成分，
所以也能說，類似的意識形態動員，並不是現代才有的發明，
但究竟是群體壓力，還是所有人心悅誠服，就難以考究。

但能說，這部分的意願與差異，會在戰爭中體現出來，
做為比較零星的證據與比較。
如果集體都徹底排斥那種兵制的話，通常原本城邦的政治體系也結束了。

然後貴族家丁或者騎士隨從之類的情況，我是認為也類似，
在"理想狀況下"，他們會有利益的鏈結、情感的鏈結，
榮譽的共享可能還比較次要，但屬於錦上添花的部分吧。

最後說到職業軍人，他們的下限可以等於老百姓，
但真正特色在於，上限極高，除了制度、訓練、文化的起始點以外，
會因為經歷的戰事，塑造成很不一樣的東西，
只不過不一定只有好的成長就是。

※ 編輯: fw190a (49.159.155.9 臺灣), 11/12/2023 21:11:57