Re: [假設] 戰爭又回到騎士階級的戰鬥

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 首先看看這篇原po給出的標準，
: 他的精兵如同標題一樣，講的是騎士以上。
: 也就是說像希臘城邦公民兵那種層級的，
其實底層騎士就是戰士貴族了，日本的底層武士也算是
後面講到「士」，其實也是概念上同等的東西

最低階的征服統治階級最底層還是戰士貴族，士當然就是戰士貴族，從戰士這個詞
也就知道最早本來就是只有戰士貴族(士)才會去作戰
至於國人問題我的看法後面講，這邊先講完

那再說到希臘城邦，斯巴達是特例不論，每個斯巴達人都有一堆黑勞士服務
念作公民，本質上可能比騎士老爺還貴

雅典的部分，你說公民兵太概括了，以前討論講過梭倫分級

下層市民...頂多就是去划槳，或是投石索+撿石頭

200桶...可負擔自身全套希臘重步兵裝備，也就是說要去當希臘重步兵方陣
 = 這以上可說是戰士貴族 (> 日本武士)

300桶...可負擔馬 (= 中世紀騎士)

500桶...

希臘重步兵在古代世界已經是精兵沒問題，不論裝備或單人戰鬥力都是，很多戰例
雅典重步兵也勝過波斯普通輕步兵，不是只有斯巴達才能叫精兵

你說的公民兵不算精兵的部分，以雅典來說那大概是槳手、(投石)輕步兵
組成希臘重步兵方陣的，都是有家族名號，父子兄弟，或是碰友同隊伍上戰場
說都是貴族應該沒啥問題

亞歷山大的好碰友，都是大貴族的二代，所以這些都顯然不必討論
其他後來崛起的有生平的亞歷山大部將，也大概至少小貴族出身，沒有豐臣秀吉

我認為一定會這樣，當年的希臘重步兵戰士，跟後來的騎士一樣，身旁的學徒/扈從
往往是別的貴族戰士的小孩來當的，才學習到怎樣當一個戰士，死老百姓哪有機會
你說「質樸鄉下人」我很懷疑，要不是「肉食者」，先別說找誰當老爺學習，
就說物理上，恐怕連馬其頓長矛都端不動，古代平民可無法吃到頭好壯壯...

項羽是大貴族不過七尺之驅170cm，漢徵召鄉民的雜兵大概140cm，所以項羽所向無敵
別說項羽，打一堆140cm的小孩我也隨便能打倒好幾個啊....




說到底，本質上戰士貴族就是因為外來征服統治才產生的武裝統治階級，哪可能讓
普通死老百姓 = 被統治者學習戰鬥，是想被推翻嗎...都是到後來自身戰力不足，
不得已才慢慢開放的，前文說過震旦戰國時代

托勒密埃及也是，最初打仗都是馬其頓人，到中葉跟塞琉古帝國互幹戰爭壓力越來越大
馬其頓人不夠打了，不得已才訓練埃及人步兵方陣，結果讓埃及人習武果然就起義...

從這種例子理解戰士貴族的社會本質後，再來就講到國人問題
: 但在此之前的春秋，也不是只有戰士貴族的戰爭。
: 士以上的貴族擔任戰車部隊和其隨從部隊，
: 但除此之外還有可以從"國人"臨時徵招的部隊，
: 以及戰車編制外的徒兵，這是鄭國用的比較有名。
征服族群來佔據或設立堡壘為統治機構，城裏面叫做「國」外面就是「野」
「國人」就是城裡人，可是城裡人有兩種意思

一種是統治階級都住在城裡，「國人」就指的是統治族群

一種是，因為統治族群總還是要有人服務，有工商服務業
所以會有手工業者包括鐵匠皮匠、商人，也住在城裡

但是所謂打仗叫國人出征肯定是戰士貴族的統治族群
頂多你出戰也需要鐵匠修武器，皮匠修防具，所以會有後勤隨行，不會是叫他們打仗
不是說國人全都混為一談

國人入伍指的應是征服統治者戰士貴族，最底層的也還是戰士貴族
城裡手工業者是也可能出征時要擔任後勤，但不大可能會負責戰鬥

: 亞歷山大試圖招收的亞洲兵，也是常備軍標準，
亞洲兵比較麻煩，因為波斯帝國的兵力來源很混雜，紀錄又只有希臘方，有可能被醜化
其中說有強拉普通鄉民來的徵召兵，從戰力和裝備來看或許可能有
但是其中也很肯定的有部落封建大酋長帶小酋長層層拉來的部隊，這種應算戰士貴族


: 你講的那個窮到沒裝是希臘城邦軍制才可能發生的。
: 其他傭兵或正規訓練出來的都不是雜兵。
你去當傭兵時，會是投石手，通常也是因為窮到沒裝啊
傭兵團好心到配發給你全套希臘重步兵裝備??　會賠死吧．．．．
後來在傭兵團成為職業那是另一回事，而且輕步兵本來有其作用我可沒說是雜兵


: 溫泉關死光的斯巴達部隊是有特殊理由的殿後部隊，
: 不代表守關的全軍。
: 但總之還有個版本是將軍成功脫逃但被城池守軍拒絕進入，
: 才帶人回頭拼命到死。
你都很清楚兩個戰役的流程，應該知道為何我會用來對照


溫泉關有7000其他城邦兵，裡面可能有戰士貴族，可能有雜魚百姓

波斯正面被300斯巴達擋住，找到小路繞背，7000希臘兵潰散

300有戰士貴族榮耀斷後寧死不降戰到全滅，但7000希臘兵很多生還




波斯關大將軍華晉 = Ariobarzanes 本隊以外應該也有輔助部隊

華晉正面先利用地形，峽谷兩側夾殺，重挫亞歷山大。但一個月後找到小路繞背突襲
輔助部隊應該也是潰散

華晉跟妹妹明希姬 = Youtab 率部殺出一條血路往波斯城撤退，但因為城內大總管
文昌賜 = Tiridates已經私下投降亞歷山大，緊閉波斯城大門，華晉堅不投降，
轉身直衝向亞歷山大陣線，奮戰至全軍陣亡

最後只是無法入城，不是被完全圍困，應該還有一些機會逃走，或至少部分逃走

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.24.181 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (114.36.24.181 臺灣), 11/13/2023 19:26:14
推 Houei: 管子:"(齊)桓公曰:"何謂也?"管子對曰:"今天下起兵加我,民棄
→ Houei: 其耒耜,出持戈於外,然則國不得耕,此非天凶也"" 故兵農不分?
你這邊引用的是《管子》，一般認為是戰國到西漢的後世人偽託管仲所作，若是戰國末期
人，作者應該認為農民被動員很正常

→ Houei: 《墨子》:"子墨子謂(春秋末期)魯陽文君曰:"..今大國之攻小
→ Houei: 國也,攻者農夫不得耕,婦人不得織,以守為事;攻人者,亦農夫不
→ Houei: 得耕,婦人不得織,以攻為事""
這邊只是說打仗正常經濟活動都會停擺，國家以戰爭為優先。平民去避難也是耕織不得，
不用過度解讀，就算打到戰國末年也沒有動員婦女去攻城的啊
※ 編輯: plamc (111.248.167.62 臺灣), 11/13/2023 23:53:05
→ Houei: 我是不清楚記載與春秋齊桓公的對話 跟成書時代會有什麼關係
→ Houei: 婦女以攻..可以是提供攻方的後勤 攻城才是過度解讀
→ Houei: 《春秋左傳正義》:"(申叔時僕曰:)「築室,反耕者,宋必聽命」
→ Houei: ,從之。築室於宋,分兵歸田,示無去志"
→ Houei: 《春秋左傳》:"(晉國隨武子曰,荊尸而舉,商農工賈,不敗其業,
→ Houei: 而卒乘輯睦,事不奸矣" 晉人稱讚楚兵農分開 可見自己未分