Re: [假設] 戰爭又回到騎士階級的戰鬥

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 春秋只有士在作戰?
你引的也是沒有說平民有作戰的，士的基本教育就包括武術訓練而士的教育不普及於平民
(所以到春秋末期的子孔丘才會搞有教無類，因為他之前教育壟斷於士以上階級)
平民是不會抓來作戰，頂多當民伕，這你觀察我們確定知道狀況的其他歷史就都有共通性

你後面問說我只講托勒密埃及，那是因為我們講馬其頓，接著下去講
不然隨便舉，就日本的武士，歐洲中世紀騎士，這是基本的
然後女真人，金是沒有讓漢人可以作戰的，滿清初期也是，後來爛光了才有綠營
甚至近一點的，台灣日本時代，台灣人拉去只能是軍伕，到後來才有高砂義勇軍
應該不用再舉下去...



然後前後文要看啊，你有抓原po的標準為「騎士」，所以我說這標準叫「戰士貴族」
就是下至歐洲底層騎士、日本底層武士、子孔丘這種士，這些層級的叫「戰士貴族」

跟你說的希臘有專門名詞Aristocracy 貴族 = 特權階級
aristos 優越 kratos 權力 --> 特權階級
不完全是同一個東西(雖然戰士貴族也的確有特權)

所以才會因應命題，得要去比較希臘城邦哪個程度上算是「騎士水準」的戰士貴族
不是我把斯巴達人都封為希臘貴族好嗎...

多利安人征服，把原來的住民都變成黑勞士去供養專門戰鬥的斯巴達人
很明顯符合「戰士貴族」的基本樣貌

用戰士貴族取代騎士的原因是因為各地名稱不同，你要是看戰士貴族不順眼，你就
自動修正成騎士/武士/士，這不是啥框架，就是一個稱呼這種東西的名詞而已




: 而且雅典也沒啥征服者階級。
當然有，雅典立城傳說，說是因為多利安人入侵希臘，逃亡的愛奧尼亞、美塞尼亞人
跑來佔了雅典建城，那原先之前的人咧...當然是變成奴隸了

雅典後來政治為何是分「部落」，就是因為雅典本來也是酋長式部落聯盟征服這樣來的
征服者就是雅典四大部落，被征服者，就是奴隸、「城外人」 =  華夏上古史的「野人」
這些概念都是驚人的類似，因為古人類就都是這樣，不分東西

雅典對被征服階級比較好，有提供升級融入管道，後來分級不看血統，只看你的成就
但我認為可以從用語中看出本來的樣貌：

梭倫分級裡面，最下層公民，原文意思是「農奴」...



: 說身高這些也要看地理環境呀，
主要是營養，基本上兒童吃澱粉遠多於蛋白質的就會長不高

台灣基因都差不多，我這代比我爸高一截，年輕一代又平均比我高一截
就純粹是肉越吃越多的結果，所以前文我特別說「肉食者」

古代只要全農業化地區，肉食就會變少，肉食多能長高大的，是半農半獵區域
像你說的高盧人蠻族，馬其頓有被高盧人打過很多次，馬其頓的高盧人應該也很高大
但是馬其頓人的普通農民本身，我猜應該跟普通的農民差不多而已


: 當初也是恐懼人高馬大的高盧人，
: 公民兵時期還打的各有勝負，
: 然後職業兵時期的結果就變輾壓了。
這部分跟身高沒有關係，純粹是戰術上的完勝




: 就算外來征服，也不一定全民皆兵都戰士，
: 而且隨著時間推移，那個戰士階級以下的還會變更多，
你看女真是不是全民皆兵都戰士...平常也是漁獵農耕沒錯，戰時都可上馬打仗
征服了中原，結果就是最小咖的女真人也是莊園主，就跟歐洲騎士老爺意思一樣
你說隨著時間推移...就是越圈越多地，女真人不可能變成普通人

過幾代之後發生的問題其實是，女真人就因為好吃懶做沒戰鬥力了...
所以金滅亡了

下一次是滿清，滿人到最後滿清滅亡的前夕都還是只要是滿人就高人一等
沒有滿人會變成普通人的...

問題是滿人失去戰鬥力，所以搞了綠營，之後又有的沒的...


所以歷史的流向是征服族群過百年或幾百年因為不夠力了
不論是自身腐化或是戰爭規模擴大，才不得不招募平民、被統治族群來打仗

統治族群越生越多到有子孔丘這種人跑出來一大堆所以開始有教無類
跟戰爭規模擴大到開始要抓農民兵充數，時間上哪個先?
從華夏戰國的情況來看，好像剛好差不多

這趨勢也是都一致的，包括華夏的春秋到戰國的變化，包括我說的托勒密埃及起用埃及兵
包括織田信長火槍武裝農民兵，包括拿破崙引起民族主義，包括日本用了高砂義勇隊...
伊斯蘭世界也是一樣，就是一堆奴隸軍，後來以下犯上自己上位建國稱王的一堆
撒拉丁後繼的埃及奴隸軍，印度這邊德里蘇丹國其實也就是印度奴隸軍....

講到這樣地方夠多了沒有?XD 我想你自己可以接力下去...
: 就帶出了一個模式要套入其它地方，
: 這樣的話太粗糙了。





: : 但是其中也很肯定的有部落封建大酋長帶小酋長層層拉來的部隊，這種應算戰士貴族
: 如果亞歷山大想訓練部隊，卻靠這種關係找來的，
這不是亞歷山大可決定的，他去大夏、粟特拉部隊，人家就是這個模式，因地制宜而已
後來大夏粟特被安息帝國吃掉，也還是部落封建系統的部隊


: 如果你在說用投石索的，抱歉那是專業兵種，不然你去投一個給我看看XD
: 傭兵團當然沒那麼好心，問題是馬其頓軍既然雇傭兵，
: 當然是雇他們需要的兵種，
ㄟ，不大知道你想說啥，投石索遠比全身裝甲負擔得起，所以你沒錢治裝想當傭兵
那就是去練投石索，至於你練都不練，買一條投石索就想去，人家當然不會雇用你
所以就是都開放到輕步兵了，死農民老鄉，要練投石練到能當傭兵，我看也是不容易

(傳說中跑去送飯就能投石幹掉哥利亞的大衛，他也不是普通人，他是征服民族的
 十二大部落 = 支派之一的猶大支派的成員)

馬其頓波斯戰爭中，雇用希臘傭兵的主要是波斯方，希臘傭兵團中主力都還是重步兵
所以沒錢、沒當過戰士老爺扈從，想去當傭兵，自己勉強練投石，恐怕缺額也不是很多


時間往前一點，歷史上希臘人去波斯當傭兵很多
最有名興沖沖跑去當傭兵的，長征記的色諾分，他是上層階級出身應該足夠稱為真正貴族
老師是蘇格拉底，所以文武全才還能把經歷寫成長征記，出征前還有錢去神殿求神喻...



: 既然你也承認應該有其他部隊，
: 那你一開始說全軍覆滅、這支部隊是堪比斯巴達的部隊云云
我只說戰到最後一兵一族的華晉部隊堪比斯巴達

其他部隊我沒說怎樣啊，因為又沒啥記錄哪知道怎樣....(汗

你要看前後文為何我這樣說，我前文提到希臘對波斯的記載很多抹黑
說波斯都是奴役人民強徵為兵，所以我才說至少華晉部隊看上去很像斯巴達300
不大像是強徵民兵，大概是這樣

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.163.77 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1699987793.A.C2A.html
※ 編輯: plamc (111.248.163.77 臺灣), 11/15/2023 03:04:13
※ 編輯: plamc (111.248.163.77 臺灣), 11/15/2023 03:09:59
推 Houei: 為"甲兵益多...惡我(晉)者懼" "晉於是乎作州兵"
→ Houei: ；又"初,州縣欒豹之邑也,及欒氏亡,范宣子趙文子韓宣子,皆欲
→ Houei: 之...趙獲曰,可以取州矣,文子曰...余不能治余縣,又焉用州"
→ Houei: 可見州兵涵蓋範圍更廣 理論上庶人工商都算在內 總不會單號
→ Houei: 戰士貴族歸州兵 雙號戰士貴族歸其他兵吧 而且還不是僅止於
→ Houei: 後勤補給的那種