→ TKB5566: 辜振甫我一直聽成郭政府，想說政府何時是姓郭的當家了？ 01/06 20:36
推 ZMittermeyer: 其實這種史料正確的觀察手法 是觀察「林獻堂是台灣 01/06 20:36
→ ZMittermeyer: 認同的濫觴...」出現於哪一年 而不是他說了你就信 01/06 20:37
→ ZMittermeyer: 台灣認同的歷史其實非常短 都在1970年代後才成形 01/06 20:37
→ ZMittermeyer: 然後再往前追溯回去發明歷史的 套路都是一樣的 01/06 20:37
→ ZMittermeyer: 台灣仕紳沒有扛起全島獨立國家的能力 因為他們從沒 01/06 20:38
→ ZMittermeyer: 有過這種經驗 那是不可能的 01/06 20:38
推 moslaa: 通常談"中國"一詞在歷史的存在，多半會引來一種留言 01/06 20:40
→ moslaa: : 哎呀，那個中"國"不是現在的國的意思啦～ 01/06 20:41
→ ZMittermeyer: 所有事情本來都是當代的超譯與發明 明清也都不是國 01/06 20:41
→ ZMittermeyer: 朝代號是時代的意思 "現在這時代叫清" 01/06 20:42
→ ZMittermeyer: 天子怎可降格為區區一國的領袖 這些都是後世重寫的 01/06 20:42
→ moslaa: 仿這套邏輯，所以就算當時有所謂台灣意識/台灣認同 01/06 20:42
→ moslaa: 真的是現在講的台灣意識台灣認同嗎？ 01/06 20:43
→ moslaa: 地域意識/省籍認同，這很早就存在在各朝代 01/06 20:43
→ FMANT: 鑽牛角尖 你覺得中美英法蘇會承認台灣獨立建國嗎??? 01/06 20:45
→ ZMittermeyer: 對啊真正台灣認同至少1970後才是真的 01/06 20:45
→ moslaa: 應該說，是含有台灣獨立意識的認同在1970年代以後才真正 01/06 20:48
→ moslaa: 存在。 01/06 20:49
→ moslaa: 在具體界定一下什麼叫"真正存在"，意思是有操作起來 01/06 20:50
→ moslaa: 的空間。 01/06 20:50
→ ZMittermeyer: 也很判定是不是1970 界線很難抓 01/06 20:50
→ ZMittermeyer: 在某個時間點之前 台獨就是偏激讀書會小團體邊緣人 01/06 20:51
→ ZMittermeyer: 和重機黨沒有什麼太大差別與影響力 某個時間後 01/06 20:51
→ moslaa: 喔，有～ 有超明確界線 01/06 20:51
→ ZMittermeyer: 這個小社會就和本土社會的連接密度超越了門檻值 01/06 20:52
→ moslaa: 想不到有一天，就今天，我居然在講史觀上贏過ZM 哈哈哈哈 01/06 20:52
→ moslaa: 那一天是1979年一月一日 01/06 20:53
→ ZMittermeyer: 社會人的想法是無法調查出來的 找到具體界線很難 01/06 20:53
→ moslaa: 那一天是中美斷交，是中華民國繼續當那個中國的最後一天 01/06 20:54
→ moslaa: ??? 01/06 20:54
→ moslaa: 喂，不要交換身分啊~~ 01/06 20:54
→ moslaa: 史觀大師怎麼可以講什麼想法無法調查 01/06 20:55
→ moslaa: 這種話是我這種史料派講得好不好 01/06 20:55
→ moslaa: 我姑且當一下ZM，繼續講，請教我ZMM XD 01/06 20:56
→ moslaa: 中美斷交後，只剩兩個可能性，一是努力促成兩個中國 01/06 20:57
→ moslaa: 二 當然就是我不當中國人了 01/06 20:57
→ ZMittermeyer: 國際孤兒的處境使很多人產生了強烈的認同危機與被拋 01/06 20:57
→ ZMittermeyer: 棄感 長老教會就是因此被刺激 發展出台灣人自救宣言 01/06 20:58
→ moslaa: 這其實是個暗示，就算美國當時沒有那個意思，沒關係的 01/06 20:58
→ moslaa: 也可以日後讓美國同意 01/06 20:58
→ ZMittermeyer: 但寫得出這種東西 表示你也很難判定 是不是更早就更 01/06 20:58
→ ZMittermeyer: 普及了 還是講出宣言後更晚才普及 一切都很難說 01/06 20:59
→ moslaa: 中美斷交，其實是個暗示，不對，是明示: 你可以不當中國人 01/06 20:59
→ moslaa: 在那之前，哪怕有人想搞什麼台獨，光是美國需要你繼續 01/06 20:59
→ moslaa: 在國際上當中國人， 01/06 21:00
→ moslaa: 你的台灣意識就是個操作不起來的笑話 01/06 21:00
→ moslaa: 證據? 證據不就在vikk正文 01/06 21:01
→ moslaa: 辜振甫疑似跑去找日本人談獨立，結果同一個人 01/06 21:01
→ moslaa: 日後努力貢獻兩岸統一 01/06 21:02
→ moslaa: 這告訴我們什麼，這告訴我們當年(早於中美斷交)就算有啥 01/06 21:02
→ moslaa: 台灣獨立意識，也是只有極少數人有想法，甚至本身也不堅持 01/06 21:03
→ moslaa: 這種硬要把台灣獨立意識講得淵遠流長在日本時代就有的行徑 01/06 21:04
→ ZMittermeyer: 不特別反對這個時間斷點也不特別支持 連續光譜難切 01/06 21:04
→ moslaa: 在我看來恰恰證明說這種話的人根本中國同路人 01/06 21:05
→ moslaa: 因為他媽的中國人不就最愛扯自己五千年歷史 XD 01/06 21:05
→ moslaa: 本質思路就是: 存在越久越偉大 XD 01/06 21:06
→ moslaa: 回到主題，恩恩，本來要提，沒想到ZM先提 01/06 21:07
→ moslaa: 中美斷交後，本質上其實就是美國放棄"中國" 01/06 21:08
→ moslaa: 這時候台灣獨立才有了真正的操作空間 01/06 21:08
→ moslaa: / 01/06 21:09
→ moslaa: 靠杯 想不到我也有唬爛史觀的一天 01/06 21:09
→ moslaa: 還唬爛到ZM大師不好意思明確反對 01/06 21:10
→ moslaa: 哪天大師也來當一下史料派啊～～～ (笑 01/06 21:10
→ ZMittermeyer: 人一定先是史料派才會是史觀派 我只是使用高階程式 01/06 21:11
→ ZMittermeyer: 語言時不列出機器語言而已 並不是我不會 01/06 21:12
推 yeangigi: 碩論先看指導教授，大概心裡就會有個底了 01/07 21:10
推 moslaa: 已下載碩論電子檔，剛剛稍微看了一下。 01/08 10:51
→ moslaa: 回覆上面Y板友。指導教授是何許人也我自然有一定程度認識 01/08 10:52
→ moslaa: 但我認為無論指導教授甚至學生本人有什麼預設立場 01/08 10:52
→ moslaa: 那都無關緊要。因為這時只有兩個可能 01/08 10:53
→ moslaa: 1. 雖然有預設立場，但仍出於學術良心，認真地整理了相關 01/08 10:54
→ moslaa: 史料。這時，我們要關心的是"史料本身"，你就當人家幫你 01/08 10:54
→ moslaa: 初步整理了資料，然後你去細看史料原文(注意我的用詞) 01/08 10:55
→ moslaa: ("原文"，因為你永遠要懷疑寫作者是不是斷章取義，是不是 01/08 10:56
→ moslaa: 解讀錯誤，你自己去看一次"原文"，最保險。不要以為掛著 01/08 10:57
→ moslaa: 碩論/博論的頭銜，裡面就不會有錯) 01/08 10:57
→ moslaa: 如果你不喜歡作者基於史料做出的解釋，很簡單嘛～ 01/08 10:58
→ moslaa: 你做出不同解釋就好啦。不懂我在說什麼的話 01/08 10:59
→ moslaa: 回想父子騎驢的寓言故事囉，筆戰真相盡在其中。 01/08 11:00
→ moslaa: 2. 作者基於預設立場，對史料明顯做出斷章取義之類的舉動 01/08 11:00
→ moslaa: 那～真～是～太～爽～啦～ 01/08 11:01
→ moslaa: 有人出來討罵，當然要盡情罵啊～～～哈哈哈哈哈哈 01/08 11:01
推 moslaa: / 01/08 11:06
→ moslaa: 比如，裡面提到 01/08 11:06
→ moslaa: (日本投降後)開學第1天，台灣人職員便向學生極力主張 01/08 11:07
→ moslaa: 台灣人是一等國民，日本人是四等國民。」 01/08 11:07
→ moslaa: 日本教員進入教室後，發現黑板上寫著「戰敗國民能教什麼」 01/08 11:08
→ moslaa: 灣生Ｔ女士，目睹台灣學生已經不理會日本教師 01/08 11:09
→ moslaa: / 01/08 11:09
→ moslaa: 各位，這就是前面有人主張的台灣人與日本人的羈絆 (噗哧) 01/08 11:09
→ moslaa: 又看到這句，我好喜歡這句 XD 01/08 11:11
→ moslaa: 日本軍的資料指出，戰爭結束後共產分子已經侵入台灣， 01/08 11:11
→ moslaa: 日本軍自 1945 年 8 月底到 11 月從事「對共匪警備討伐」 01/08 11:11
→ moslaa: / 01/08 11:12
→ moslaa: 千言萬語，終歸一句: 史料最重要，其他解釋都可以掰 01/08 11:12
推 ZMittermeyer: 台灣人與日本人的感情是國民黨修復的 01/08 11:17
→ moslaa: 初步看了一下之後，難怪這本書雖然是在講台灣意識 01/08 11:17
→ moslaa: 但不怎麼紅，因為裡面也實在講了一些滿戳破當代某些人的 01/08 11:18
→ ZMittermeyer: 台灣人大概就秋沒有真正看到國民黨的那兩個月 8月終 01/08 11:18
→ ZMittermeyer: 戰 10月25看到國民黨 台灣人馬上就懷念日本人了 很 01/08 11:18
→ ZMittermeyer: 多人知道大禍臨頭 但早就晚了 01/08 11:19
→ moslaa: 幻想: 我是說那個台日羈絆深厚的幻覺 XD 01/08 11:19
→ ZMittermeyer: 台日羈絆不是假的 因為台日羈絆是國民黨建的 01/08 11:19
→ ZMittermeyer: 台灣人那兩個月的愚蠢自大 以及對日本人的不知感恩 01/08 11:20
→ ZMittermeyer: 要用50年來贖罪 罪與罰的比例往往是巨大不成比例的 01/08 11:20
推 moslaa: 這我就沒啥意見啦~ 反正以我對史料的認識 01/08 11:21
→ moslaa: 我堅決反對日本時代台灣人日本人有啥羈絆情誼 01/08 11:21
推 ZMittermeyer: 當然有 這是比例問題 根本不可能為零 01/08 11:22
→ moslaa: 說是零當然也不可能，但要唬爛成現在的幻想，真的唬爛喔 01/08 11:22