→ KJK7: 明朝是制度不行，朝鮮戰役之後，因為沒錢，就把欠工資的戚 01/22 12:24
→ KJK7: 家軍殺了，這樣的朝廷跟軍隊能打仗才神奇 01/22 12:24
推 cht12341234: 英國海軍也是海盜轉正 01/22 14:29
→ FMANT: 同樣一批人拿了餉就殺遍天下了 01/22 20:50
※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言：
: 因為大明只有陸軍，所以只講陸軍
明廷本身是有水師的，即使多數難以遠洋航行
更別提鄭芝龍在崇禎元年（1628年）九月就被招降
料羅灣海戰是1633年
三十年戰爭是1618-1648喔
: 比一般常備水準的話
: 在歐陸可能是連改革前法軍和島上的英軍都打不過
: 戚繼光接手抗倭任務時，直接看出來衛所就是一群廢物
那是東南沿海軍備廢弛，衛所在北方邊鎮一直是重要的兵力來源
否則，當置周尚文、馬芳等人於何處？
明朝第一個文官封侯的王越，或是應州之戰的正德皇帝本人，
靠的也不過是衛所制產出的部隊，便能與蒙古抗衡
: 所以他在抗倭時是把旗下部隊按照他的戚家軍標準直接重新訓練和立規
: 明朝後期能打的只有名將的私兵這種稀少種
: 恐怕地方自衛隊、少林寺僧兵都比大明衛所能打
邊鎮的部隊長期與蒙古作戰，即使是衛所人員也不是沒有戰力
更大的問題毋寧是衛所制度過於不合人性，導致持續的侵占土地與逃亡
致使衛所的人力愈發不敷使用
而衛所的兵力補充到後來甚至幾乎只剩罪犯充軍和招募蒙古難民
(衛所的討論可參考：肖立軍《明代省鎮營兵制與地方秩序》)
更遑論明朝的兵馬不只有衛所，還包含土司、民兵等
所謂民兵包含各地快壯，但也包含戚繼光等人於嘉靖年間招募民籍編組的營伍
嘉靖以後主要轉向省鎮營兵制，衛所只是軍戶提供兵源與部分補給的動員體制
而實際上野戰部隊更多是徵募民籍人員或少數族裔
很多人會引用吳襄、吳三桂父子的言論，說只有家丁能打
卻無視於當時的局面是松錦大戰後野戰部隊打掉重練，當然只有家丁能打
萬曆年間，
涂宗濬〈撫延疏草〉(皇明經世文編)確實有提及許多將領過分仰賴家丁
並敦促將領要認真訓練所有士兵
而從萬曆後期到崇禎年間的各種文獻來看
正規部隊(包含衛所、募兵等)雖然素質參差不齊，
很高比例確實素質很差或根本是非戰鬥人員(包含驛站、倉庫等)
但仍有3~4成人員是主力，家丁只是其中一部分
話說回來，萬曆末年以降的明軍，對比於三十年戰爭的比較如何？
我覺得明末軍隊，大部分的省鎮營兵確實可能不過與1620年代英、法相仿
或者和白山戰役的波西米亞軍差不多水準
其他類似的比擬可能是薩克森選侯國，或是川西凡尼亞公國的軍隊
都是不以堅韌見長者，難以打硬仗
但也別太高估1620年代的英法部隊，英國當時連常備軍都沒有
實際上的主力是名為Trained Bands的州郡民兵，每年農餘召集操練幾次，
恐怕是不比衛所兵好到哪裡去(倫敦是例外)
川西凡尼亞軍根本是封建軍隊居多，薩克森等國猝遇戰事而倉促成軍
說真的也都不是什麼勁旅
然則正如上述的歐洲二流部隊也不是沒有過佳績，並且久經磨練後可以有所成長
明末軍隊也如是，部分較精銳的單位還是有辦法勉強和一流的軍隊周旋的
至少，即使我們知道明廷的報告浮報過甚、充斥不實的戰鬥描述，
那麼在滿文方面的史料，或是朝鮮人質的紀錄，
也不乏關於明軍的精銳有所奮戰而使滿人苦戰的紀載
滿文紀錄的陣亡或兵敗受罰的八旗軍官眾多，顯然歷次作戰也非一帆風順
頗似瑞典在1630-1631以及1638-1648年間力壓天主教陣營但仍久經拉鋸的情勢
遑論豐臣秀吉的軍隊連明朝的遠征軍都打不贏
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Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941
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