Re: [討論] 隔壁之前的代議政治串

[plamc (普蘭可)]

一起回

: 推 fw190a: 代議重點在推派選舉，你講半天羅馬的反而是在說他          02/08 22:27
: → fw190a: 們有寡頭。最早的代議還是在希臘，那個直接民主之          02/08 22:28
: → fw190a: 前就有代議。真正跟現代代議繼承關係的則是英國。          02/08
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我的意思就是從現代代議政治的真正來源英國的起源狀況(部落民主)，回推是羅馬

希臘的情況不一樣，而且其實有推舉代表已經是耀力Cleisthenes均權改革 isonomia
(10部落，每部落出50位代表 + 部落各推1人為10將軍) 以後的事
最早的時代戰神山議會直接全部由大貴族組成，還沒有人民選舉代表這種事


※ 引述《yktktkyure (莎莉油奶凍)》之銘言：
: 當人類還是在狩獵採集時，部落裡不過百數十人，
: 議事就很直接民主，部落裡的大家都可以發表意見。
不是這樣的，你看賽德克巴萊，你覺得隨便人發表意見都一樣嗎？
顯然不是，部落酋長還是有絕對的權力，羅馬的家父長制鹽湖兄幫忙詳細說明了，感謝
其實這不是羅馬專有，全世界人類處於早期部落時代時大多是這樣


: 就算是選族長，或者推舉族長，爭奪族長（用哪個詞視乎內部的關係和體制）
然後你看賽德克巴萊也就知道，莫那魯道是選出來的嗎？不是，是因為他爸是魯道鹿黑
一家之長就是家長，一家族之長族長，底層部落的酋長，都是沒在給你選舉的

是部落聯盟的盟主，才會有選舉，所以你要知道部落民主只在高層不在基層

而且即使是部落聯盟的盟主選舉，也不是現在的任期制，而是只有盟主掛掉要換人時
才用選舉的方式產生下一任，一生只給你選一次

這包括早期羅馬國王死掉時下一任要經元老院選舉產生
也包括蒙古草原大會產生下一任大汗
也包括神聖羅馬帝國由選帝侯選出皇帝
可是選帝侯本身是選舉產生的嗎? 還是基本世襲


: 輸了也可以反枱之類，在戰場上做最後的選擇，大家用血投票那樣。
選不爽了反幹那也只有大貴族的事，大貴族下的小貴族只能跟著大貴族跑，上面說了
選帝侯本身沒在選舉的，真的幹太爛那下面貴族只能拋頭顱灑熱血貨真價實的起義叛亂
騎士老爺也只能去戰場送死，至於領民當然更沒他們的事，除了倒楣剛好成為戰場被蹂躪

羅馬共和時代早期，平民對貴族(進入元老院的家族)不滿時，只能打仗時鬧罷工
但那已經是共和時代了


: 所以其實啦，選舉沒有變那麼多，什麼現在代議員不代表你而家父長可以代表你，
所以選舉其實是變非常多的，從只有最高層選舉，到現在底層人民投票選各層級

問題在於過去你是領主的財產，所以領主當然完全代表你，你也沒有出意見的空間
現在不是這樣了，卻基本沿用之前的制度只是往下推到一人一票

所以代議員要怎麼代表你? 今天假設因為你挺台獨就投了民進黨的立法委員
可是那個候選人10個法案裡面可能你只贊成2個，你投他算有代表你的利益嗎?
所以光算票多票少是根本無法「代議」的，所以這不是代議員啥水準高才好棒棒的問題

所以要發展出輔助系統，也就是我一直說的 利益團體--遊說組織--代議員

好，你提到假設是一個宮廟的8+9，小宮廟還是家父長制的
大宮廟有點像部落聯盟選舉，所以鎮瀾宮董事長出來話事是可代表全體人員
這就是你有屬於某個利益團體，議員跟立委要來聽他話事，這種情況下還有代議的效果
但你得在譬如台中海線選區才還有這樣的社會組態，而且這樣的選區一直被現代化侵蝕

你說里長? 都市選區的選民，很多根本不認識自己的里長
投里長的時候，沒有投，或隨便亂投，里長誇稱自己是樁腳，跟候選人吹噓可給1000票
所以議員要聽他的，結果真的有1000票嗎？別說里長叫你投誰你才不鳥他，你才是選民
他只是公僕，就基本的，都市里長是否能確實聯絡到1000個人都值得懷疑
(當然鄉鎮村的里長另當別論)

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※ 編輯: plamc (111.248.170.147 臺灣), 02/09/2024 11:06:02
→ fw190a: 部落民主又不是羅馬發明的，就算說羅馬當案例那也
當然啊，文中就說全人類的部落都這樣，只是羅馬有留下早期結構文獻這樣
就像希臘城邦也不是只有雅典有民主，可是雅典的紀錄留的比較完整，其他的沒文獻
就算推測大概是民主，也不知道詳細怎麼運作的，所以就用雅典來代表了
→ fw190a: 是公民大會這條線，不會變成元老院。元老院就比較
→ fw190a: 接近你說雅典戰神山的那個體系（名詞都繼承了）比
→ fw190a: 較偏行政那邊了，後來改革讓權力被拔掉下放，但之
→ fw190a: 前的x百人會或大會也是有功能的。
※ 編輯: plamc (111.248.170.147 臺灣), 02/09/2024 12:01:58
→ donkilu: 追求完全代表太難了 代議制度不可能面面俱到代表所有人
→ donkilu: 更不用說沒投給某人 某人選上一樣有代表權 說到底這還是
→ donkilu: 建構公權力的合法性而已 看是要用打的還是要用投的
→ donkilu: 部落政治與其說是民主不如說是原始的君主政治
→ yoyun10121: 要求議員完全代表才是莫名其妙吧，某人也只是投給那議
→ yoyun10121: 員上萬人之一，完全代表那其他支持同議員的上萬選民是
→ yoyun10121: 要怎樣？